Desinformation im Kontext von Wahlen

Volker: Moin Moin und willkommen in die Sicherheitslücke. Es begrüßen euch Volker Skwarek.

Ingo: Monina Schwarz und Ingo Timm.

Volker: Wir zeichnen heute am 10.02.2025 die zweite Episode auf über Desinformation im Kontext von Wahlen.

Volker: Hier ein kleiner Disclaimer vorweg. Zum einen gibt es im Moment sehr,

Volker: sehr viele Informationssendungen über derartige Desinformation.

Volker: Wir werden uns hier am Anfang schon,

Volker: aber zunehmend dann immer weniger um den reinen gesellschaftlichen und politischen

Volker: Aspekt von Desinformation kümmern, sondern es geht bei uns auch um technische Mechanismen.

Volker: Wieso kommen, werden Desinformationen überhaupt weitergegeben?

Volker: Wieso kommen sie vorwärts?

Volker: Was können wir auch technisch oder methodisch in unserem Umgang mit Desinformation dagegen tun?

Volker: Und auch gleich eine Entschuldigung vorweg, im umgangssprachlichen Gebrauch

Volker: werden Desinformationen noch gerne als Fake News bezeichnet.

Volker: Das ist allerdings nicht mehr Stand der Technik, sondern wir unterscheiden schon

Volker: zwischen Desinformation,

Volker: also die willentliche Falschinformation,

Volker: der Missinformation, das heißt die versehentliche, eigentlich unbeabsichtigte

Volker: Falschinformation und der Malinformation.

Volker: Das ist das bewusste Weglassen von Dingen und Informationspartikeln,

Volker: um eine bestimmte Richtung, meistens eine schlecht gewollte Richtung.

Volker: In eine solche Information zu bringen.

Volker: Und hier eigentlich auch schon gleich so mein Aufhänger, meine Bedenken,

Volker: denn ich glaube, wir als Gesellschaft sind eigentlich gar nicht so wirklich

Volker: daran interessiert, nicht desinformiert zu werden.

Volker: Denn wenn wir uns auch insbesondere jetzt im Kontext von Wahlen mal ansehen,

Volker: wie Politiker und Parteien mit der Wahrheit, wenn es die denn gibt, umgehen,

Volker: so ist es doch festzustellen, dass sehr gerne in Talkshows,

Volker: in Präsentationen Statements herausgegeben werden, von denen eigentlich ganz

Volker: klar ist, dass sie positive und negative Seiten haben, dass sie abgewogen werden müssen.

Volker: Und viele Politiker bringen halt die ein ihnen opportune Seite.

Volker: Und naja, im übergeordneten Sinne ist das eben schon Malinformation.

Volker: Das heißt, trotz besseren Wissens wird nur ein Teil der Nachricht gebracht,

Volker: wodurch sie in Gänze zumindest nicht ganz korrekt ist.

Volker: Und daher müssen wir uns halt nicht wundern, wenn über Social Media oder sowas

Volker: genau solche Arten von Informationen noch weitergegeben werden.

Monina: Da ist jetzt aber schon ein bisschen die Frage, ob das ein Gewohnheitseffekt

Monina: ist oder ob das wirklich so ist, wie du es gerade kurz gesagt hast,

Monina: dass wir das wirklich so wollen.

Monina: Also wollen wir aktiv Unwahrheiten hören, weil sie uns besser gefallen?

Monina: Oder ist das nicht einfach nur ein reiner Gewohnheitseffekt davon,

Monina: dass sich das immer mehr da reingesteigert hat, dass quasi zu Werbezwecken,

Monina: sei es jetzt im politischen Kontext oder im anderen Kontext,

Monina: immer mehr Übertreibungen normal geworden sind?

Monina: Also ich finde, dass es durchaus schöner wäre, wenn wir mehr dahin zurückgehen würden,

Monina: weniger Übertreibung und mehr realistische Sachen, also mehr realistische Annahmen

Monina: zu haben oder mehr realistische Aussagen zu haben, die auch dann tatsächlich

Monina: dem entsprechen, was am Ende rauskommt, als dass wir so diese Übertreibungen benutzen.

Monina: Aber ja, das mag Geschmackssache sein.

Ingo: Aber da hat sie ja in vielen Untersuchungen gezeigt, dass das die Menschen nicht klicken.

Ingo: Also wenn wir im Internet sind, dann geht es ja auch um die Frage,

Ingo: wird was gelesen, wird was gesehen?

Ingo: Wie werden wir informiert und wie schnell werden wir informiert?

Ingo: Gerade bei Social Media geht es ja darum, dass wir in sehr kurzer Zeit sehr

Ingo: viele verschiedene Informationen angeboten bekommen, die wir dann auch konsumieren wollen.

Ingo: Und das ist dann natürlich genau das Futter dafür, dass wir verkürzen,

Ingo: dass wir auf den Punkt bringen, dass wir vielleicht in einem Titel nicht das

Ingo: formulieren, was in dem Text nachher genannt wird.

Volker: Gut, aber das würde ich noch nicht als Mail-Information so richtig ausgeprägt sehen.

Volker: Also verkürzen ist das eine, aber weglassen ist das andere.

Volker: Und ich sage mal im Titel irgendwie, naja, ich möchte es noch nicht reißerisch

Volker: nennen, aber so eine prägnante Überschrift, warum nicht, wenn dann nachher im

Volker: begleitenden Text auch der Rest mit diskutiert wird, also das Informationspaket vollständig ist.

Volker: Das fände ich wichtig.

Monina: Ja, da hat man, ich finde, hat man heutzutage leider relativ oft,

Monina: zumindest meinem Empfinden nach, was mir so begegnet im Internet,

Monina: dass man als Überschrift was hat, was tatsächlich nicht den Wahrheitsgehalt

Monina: der eigentlichen Aussage enthält.

Monina: Also da kommt irgendeine Überschrift, die sagt, ist das so und so und im Text

Monina: kommt dann relativ schnell am Anfang, nee, Quatsch.

Monina: Ich finde es einfach schade, dass sich das so sehr einschleift,

Monina: dass das die einzige Möglichkeit ist, Sachen unter eine Überschrift zu stellen,

Monina: die dann auch tatsächlich gelesen wird.

Monina: Also das ist dann, finde ich, schon Desinformation im Absichtlichen.

Monina: Also das ist schon Absicht, da die Information erstmal falsch hinzustellen.

Ingo: Es kann ja sogar passieren, dass es gar nicht so ist, dass jemand bewusst eine Desinformation,

Ingo: eine Malinformation reingibt, sondern dass er eine Verkürzung macht,

Ingo: die eine Überschrift nutzt,

Ingo: um eben klickbarer zu sein und dann aber beim Weiterverbreiten dieser kleinen

Ingo: Informationseinheit auf die Überschrift reduziert wird und damit eine Malinformation entsteht.

Volker: Ja, aber bringen wir doch mal so diese typisch zitierte Aussage,

Volker: die auch an sich falsch zitiert ist.

Volker: Der Habeck bringt euch die Handwerker in den Keller und lässt euch die Gasheizung rausreißen.

Volker: Als Überschrift? Boah, kritisch, weil eigentlich schon völlig falsch,

Volker: weil steht nirgendwo, hat er auch nie vorgehabt und entspricht auch keinen Fakten,

Volker: aber kann man ja mal als Aufhänger so stehen lassen.

Volker: Nur, wenn es im Text dann nicht weiter diskutiert wird und dann die Überschrift

Volker: sogar als falsch gekennzeichnet oder als reißerisch gekennzeichnet wird,

Volker: finde ich das schon äußerst kritisch und ich finde es nicht mehr verkürzend

Volker: dann, ich finde es falsch.

Monina: Ja, dann ist es weg von der Misinformation, dass es unwillentlich falsch ist,

Monina: schon mehr hin zu einer Desinformation oder einer Malinformation.

Monina: Also, dass man wirklich dann schon bösartige Absichten unterstellen kann.

Monina: Also reiserisch würde ich jetzt vielleicht als je nachdem bösartig bezeichnen.

Monina: Meistens ist es ja tatsächlich gegen die Person, die die Aussage oder deren

Monina: Aussage aus dem Kontext gerissen wird, gedacht.

Monina: Also kann man es, denke ich, dann schon als Malinformation bezeichnen.

Volker: Jetzt müssen wir halt auch überlegen, das ist ja jetzt noch sehr brav einfach

Volker: in unserem gewollten Wahlkontext und wir wollen uns ja hier auch ein bisschen

Volker: darauf konzentrieren, wie kann man dadurch Wahlen manipulieren.

Volker: Und das finde ich auch sehr spannend gesellschaftlich diskutiert,

Volker: denn als Wahlmanipulation wird ja oft die unlegitime Einmischung aus dem Ausland bezeichnet,

Volker: während das, was die Parteien machen,

Volker: in Klammern Wahlkampf, was ja nun eigentlich Wahlmanipulation ist,

Volker: als legitim bezeichnet wird.

Volker: Und jetzt finde ich es ziemlich spannend, dazwischen auseinanderzuhalten.

Volker: Also Wahlmanipulation ist ja beides, weil beide setzen sie im juristischen Sinne

Volker: keine Kreuzchen, aber beeinflussen uns so, dass wir Wahlkreuzchen entsprechend setzen.

Volker: Warum ist das eine jetzt legitim und das andere nicht?

Ingo: Das ist mir eigentlich etwas zu sehr auf den Punkt gebracht,

Ingo: weil der Manipulationsbegriff bei der Wahl ja schon auch einen gewissen rechtlichen

Ingo: Tatbestand irgendwie impliziert.

Ingo: Also wir würden ja nicht von der Wahlmanipulation sprechen, wenn ein Poster

Ingo: aufgehängt wird oder ein Plakat aufgehängt wird, in dem ein Versprechen ist,

Ingo: was wahrscheinlich nicht gehalten wird.

Ingo: Also das wäre für mich nicht zwingend die Wahlmanipulation.

Monina: Wenn man über diese Einmischung von Quellen aus anderen Ländern beispielsweise redet,

Monina: geht ja meistens, glaube ich, die gepürchtete Gefahr auch dahin,

Monina: dass es nicht nur jetzt ein bisschen Übertreibung sind,

Monina: Schlagzeilen klar oder Aussagen, die auf Social Media getätigt werden,

Monina: sondern bis hin zu Deepfake-Videos von Leuten, die Aussagen tätigen,

Monina: die sie nicht getätigt haben.

Monina: Also richtige Deepfakes, KI generiert, wenn man so schön Buzzwords aneinander reihen möchte.

Volker: Da würde ich jetzt nicht ganz mit allen zustimmen, Monina, weil Deepfakes sind

Volker: möglicherweise eine Methode, Mailinformationen zu generieren,

Volker: aber es ist halt nicht unsere Variante,

Volker: wie wir Informationen verbreiten, weil da gibt es dann Verfahren wie Ghostwriting

Volker: oder Twinning oder sonst irgendwas und Deepfakes ist immer nur aus meiner Sicht eine Variante,

Volker: wie man das Ganze nochmal automatisieren kann durch KI.

Ingo: Gut, Deepfax ist jetzt nicht nur die Frage von Automatisierung,

Ingo: es ist die Ermöglichung jedes Menschen,

Ingo: der einen Computer besitzt, sich sehr schnell in Bildmanipulation,

Ingo: Videomanipulation, Sprachmanipulation zu betätigen,

Ingo: also Dinge herauszubringen, die nicht authentisch sind, die nicht in der Original

Ingo: entstanden sind und entsprechend auch verbreiten zu können.

Ingo: Also es hat schon eine neue Dimension, die wir auch hier haben,

Ingo: die vorher so nicht möglich war.

Ingo: Früher war eben die Frage von, wer kann eigentlich authentische Nachrichten,

Ingo: die falsch sind, verbreiten, war schon ein bisschen dadurch gedeckelt,

Ingo: dass es an den Fertigkeiten, die man auch besitzt im Umgang mit Programmen,

Ingo: eben begrenzt und limitiert ist.

Monina: Wenn man sich da die BSI-Seiten anschaut, also gibt es ja auch da beispielsweise

Monina: unter anderem von BSI eine Seite über die Erklärung.

Monina: Was sind Deepfakes? Da würde ich es tatsächlich aber eher auch noch darauf beziehen,

Monina: dass es nicht nur jetzt jeder kann, sondern auch, dass es einfach sehr viel besser geworden ist.

Monina: Also dass die Videos beispielsweise optisch mittlerweile sehr schwer zu unterscheiden

Monina: sind, ob sie jetzt generiert worden sind mit falschem Content oder ob sie tatsächlich echt sind.

Volker: Aber das heißt, da hätten wir ja schon eine Variante der Desinformation,

Volker: in dem legitime Inhalte genutzt werden, um daraus manipulierte illegitimen Inhalte zu konstruieren.

Volker: Beispielsweise, indem Politikern, das ist ja schon öfter passiert,

Volker: etwas in den Mund gelegt wird, was sie nie gesagt haben und das Ganze mit Hilfe von KI erfolgt.

Ingo: Ja, obwohl ja die Grundfrage natürlich ist, ob es auch überhaupt legitime Inhalte

Ingo: waren, die zur Herstellung von legitimen Inhalten genutzt werden.

Ingo: Das ist ja auch genauso denkbar, dass bestehende Fake News weitergetragen werden

Ingo: oder weiterentwickelt werden.

Ingo: Und was wir vielleicht in diesem Kontext auch nicht ganz vergessen dürfen,

Ingo: ist, dass wir doch eine ganz schön auch große Bandbreite an Gründen haben,

Ingo: warum Fake News überhaupt entstehen und warum Menschen sich mit der,

Ingo: also nicht nur Fake News, sondern auch die Frage von Mahl- oder Desinformation

Ingo: oder auch einfach nur Missinformation, also einfach nur die zufällige Falschdarstellung

Ingo: oder die ungewollte Falschdarstellung entstehen.

Ingo: Das sind ja Punkte, die dann durch Nutzung von großen Datenbanken oder wenn

Ingo: wir jetzt im Internet durch die Google-Suche,

Ingo: aber auch gerade durch die Schätze-PT durch die Suche und durch interaktive

Ingo: Generierung von Inhalten werden ja immer wieder auch Inhalte herangezogen,

Ingo: die möglicherweise nicht geprüft sind.

Ingo: Also diese Systeme sind ja nicht, die greifen ja nicht auf einen geprüften Raum

Ingo: von Informationen zu, sondern sie nutzen im Prinzip die Informationen, die verfügbar sind.

Ingo: Und bei den verfügbaren Informationen kann halt viel auch falsch sein.

Ingo: Und dadurch kann eben, wenn ich bestimmte Dinge mir generieren lasse,

Ingo: zusammenstellen lasse, zusammenfassen lasse und daraus einen Tweet generiere,

Ingo: kann natürlich passieren, dass auch falsche Zusammenhänge dargestellt werden.

Monina: Machst du jetzt nochmal eine interessante Unterscheidung auf zwischen unabsichtlich

Monina: entstandenen KI-generierten oder generierten Falschinformationen und absichtlich generierten.

Monina: Ich hatte ursprünglich mehr so absichtlich wirklich erzeugte Videos oder Bilder

Monina: oder ja, es sind dann meistens Videos oder Audioerzeugnisse,

Monina: die dann besonders eindrucksvoll sind und besonders wenig hinterfragt werden.

Monina: Aber was du meinst, ist jetzt dann, glaube ich, beispielsweise,

Monina: wenn man sich mit einer bestimmten KI-unterstützten Lösung eine Zusammenfassung

Monina: von einem politischen Content generieren lässt, oder?

Volker: Ich glaube auch, dass die Halluzination, die du jetzt meinst von KIs.

Ingo: Das ist… Genau, aber die Frage ist ja, wie gehe ich mit der Halluzination um?

Ingo: Also wir wissen, sie halluziniert ab und an. Also so nennen wir es jedenfalls aktuell.

Ingo: Also wir wissen, da kommen Informationen raus, die möglicherweise generiert

Ingo: wurden, also nicht in der Realität in dem Internet so gefunden wurden,

Ingo: sondern die eben durch bestimmte Algorithmen entwickelt wurden für den Nutzer auf Basis der Anfragen.

Ingo: Oder eben auch, dass bestimmte Dinge gefunden werden, die ursprünglich schon

Ingo: nicht korrekt sind und die nutze ich dann jetzt.

Ingo: Ist das natürlich im klassischen Sinne noch keine Malinformation,

Ingo: weil ich ja nicht weiß, dass es falsch ist an der Stelle, wenn ich der KI vertraue

Ingo: oder der Antwort vertraue, die ich gesehen habe und ich das weiter verbreite.

Ingo: Aber es gibt natürlich eine gute Möglichkeit, erst mal Informationen zu verbreiten

Ingo: oder Informationen für die Verbreitung aufzubereiten.

Ingo: Und dann ist der nächste Schritt die Frage, wie prüfe ich das oder prüfe ich es überhaupt?

Ingo: Und wenn ich es nicht prüfe, kann es eben passieren, dass ich damit unwissentlich

Ingo: falsche Informationen weiterschicke.

Ingo: Und dann kann in dem nächsten Schritt, und das ist eben die Krise der sozialen

Ingo: Medien an der Stelle, im nächsten Schritt sieht jemand diese Information und

Ingo: findet entweder die Aussage toll, die ich getroffen habe, verbreitet sie weiter.

Ingo: Und es ist nicht bewusst, dass es eine falsche Information ist.

Ingo: Da sind wir noch bei der Weiterführung von Desinformationen,

Ingo: ohne dass das gewollt ist.

Ingo: Und dann gibt es aber, vielleicht gibt es auch wieder Superspreader,

Ingo: also besonders wichtige Knoten. Die wissen schon, dass das falsch ist, aber es klingt halt gut.

Ingo: Und es erzeugt Klickzahlen und die das dann deshalb wieder weiterverbreiten.

Monina: Das erste Problem, was du darfst.

Volker: Da würde ich schon sagen, dass das schon Desinformation ist.

Volker: Also Malinformation, Desinformation, was immer.

Volker: Wir reden ja von Profis. Wir reden im Moment von Medienexperten,

Volker: Politikern, Nachrichtenagenturen, die KI-generierte Inhalte verwenden.

Volker: Und da finde ich, ist es, auch wenn KI und LLMs schon, sagen wir noch,

Volker: relativ neu aus Technologie sind, Stand des Wissens, dass die halluzionieren

Volker: und Inhalte müssen geprüft werden.

Volker: Das heißt, ein ungeprüftes Wiedergeben von Inhalten ist schon die aus meiner

Volker: Sicht implizite Bereitschaft zu Missinformationen und Malinformationen.

Volker: Da habe ich auch gar keine Entschuldigung für.

Volker: Also wenn es irgendein Standardnutzer, eine Standardnutzerin ist,

Volker: okay, kann ich nochmal ein Auge zudrücken, wo ich sage, vielleicht ist denen

Volker: nicht ganz klar, dass das, was eine KI rausgibt, vielleicht nicht stimmt.

Volker: Aber bei Medienprofis ist das aus meiner Sicht schon nahe dem Vorsatz,

Volker: Dinge ungeprüft, also mindestens grobe Fahrlässigkeit, Dinge ungeprüft weiterzugeben aus einer KI.

Ingo: Das ist grob fahrlässig, das mag sein, aber die Frage ist, ob es nicht trotzdem Praxis ist.

Ingo: Und die Frage ist, ob ich etwas schicke, was potenziell richtig oder falsch

Ingo: ist, schon als Desinformation an sich geklassifiziert werden kann,

Ingo: weil ich es nicht geprüft habe als Experte.

Ingo: Das ist eine Frage und wir wissen alle, wie diese Redaktionen arbeiten oder

Ingo: wie die Wahlkampfbüros arbeiten.

Ingo: Da entsteht sehr schnell, Informations muss sehr schnell auf Themen reagiert

Ingo: werden und dann ist vielleicht nicht mehr die Zeit, alles zu prüfen.

Monina: Also ich denke, alles, was im Kontext Journalismus ist, also alle Leute,

Monina: die sich als journalistisch bezeichnen würden oder ihre Arbeit,

Monina: würde ich schon erwarten, dass die Quellen prüfen.

Monina: Das mussten die ja früher vor den Zeiten von sogenannten Deepfacts genauso tun.

Monina: Methoden mögen sich geändert haben und es mag schwieriger geworden sein.

Monina: Nichtsdestotrotz muss ich ja prüfen, woher meine Information kommt.

Monina: Genauso muss ich bei einer KI auch prüfen, wo die vielleicht ihre Information hergezogen hat.

Monina: Und das nochmal, wenn ich mir das habe zusammenfassen lassen,

Monina: dann prägnante Informationen oder besonders relevante Informationen einfach

Monina: nochmal nachprüfen, woher die kommen und ob diese Quelle vertrauenswürdig ist.

Monina: Ob ich da vertrauen kann oder ob ich da nochmal weitersuchen muss.

Monina: Aber generell so dieses Problem mit, wie gehe ich mit KI-generiertem Content

Monina: um, Das ist ja eine Frage der Aufklärung und der Schulung auch,

Monina: die eigentlich ein generelles Problem ist, was nochmal in einer ganz anderen

Monina: Richtung unterwegs ist.

Monina: Dass man da sich der Halluzinationsfähigkeit von KIs bewusst sein muss und wie

Monina: gut man da dagegen steuern kann oder wie sehr man dem dann vertrauen kann.

Volker: Hier wären wir dann ja auch schon quasi in einer weiteren Phase oder in einer

Volker: weiteren Methode der Angriffe.

Volker: Das ist dieses Doppelgänger, dass legitime Webseiten, zum Beispiel vom,

Volker: keine Ahnung, ich gebe jetzt mal als ungeprüftes Beispiel Spiegel Online,

Volker: mit Spiegel statt mit IE mit 1E geschrieben, sodass man es kaum erkennt,

Volker: online gestellt werden und dann bewusst auch mit KI generiert im Stil von Spiegel

Volker: Nachrichten Falschnachrichten verbreitet werden.

Volker: Da wurden ja seitens der Ermittlungsbehörden zahlreiche, hunderte von Webseiten dieser Art gefunden.

Volker: Und da ist ja durchaus auch eine KI-Generation bzw.

Volker: Auch menschliche Erzeugung mit dabei.

Ingo: Genau, mit großer Absicht auch. Also es ist sehr absichtsvoll geplant und wird

Ingo: dann ja entsprechend auch in die Netzwerke eingepflegt, um geklickt zu werden.

Ingo: Also das ist, denke ich, eine ganz typische Form von einem sehr destruktiven

Ingo: Akteur, wenn ich es mal so sagen darf.

Monina: Da ist dann tatsächlich auch als Benutzer gar nicht mehr so leicht ersichtlich,

Monina: wenn die wirklich gut gemacht sind und entsprechend auch die Seiten mit demselben

Monina: Schema aufgesetzt sind.

Monina: Gar nicht mehr so einfach als Benutzer zu erkennen, wenn man jetzt nicht damit

Monina: rechnet, dass man auf so einer Seite landet, dass es wirklich die Seite ist.

Monina: Zumal manche Webseiten per se schon eine URL haben, die ein bisschen seltsamer ausschaut.

Monina: Dann fällt auch nicht mehr auf, ob die jetzt noch seltsamer ausschaut.

Ingo: Ja, oder halt im Fall von Social Media haben wir ja sehr viel diese Shortcut-URLs,

Ingo: also diese abgekürzten URLs, die nur noch aus kryptischen Buchstaben oder Zahlen

Ingo: bestehen und ja gar keinen Verweis mehr auf das Original, also auf die Originalquelle geben.

Volker: Wie können wir uns dagegen wehren? Also ich meine klar, immer ganz deutlich

Volker: die URL lesen und überlegen, ob das die richtige ist.

Volker: Welche Methoden gäbe es da noch gegen?

Monina: Ich glaube, eine Methode, die beispielsweise schon mal verlangt worden ist von

Monina: diesen Social-Media-Seiten,

Monina: wäre, dass die bereits eine gewisse Erkennung durchführen auf weiterführende

Monina: Links und sich damit beschäftigen, ob das legitim ist.

Monina: Aber das ist natürlich irgendwie auch ein bisschen schwierig,

Monina: weil jetzt eine legitime, von einer illegitimen Seite, wenn beide jetzt keinen

Monina: schadhaften Content beinhalten, auseinanderzuhalten, ist schon auch nicht ganz

Monina: einfach und bestimmt nicht im Interesse von Social-Media-Seiten den Unterschied dann zu erkennen.

Monina: Ansonsten, was viele Seitenbetreiber selber machen, also zumindest größere,

Monina: ist Seiten, die eben ähnliche, ähnlich ausschauende URLs haben,

Monina: zu kaufen, dass die nicht misused werden können.

Monina: Also dass die beispielsweise, wenn jetzt, dass das BSI beispielsweise Seitendomains

Monina: kaufen würde, die BS1 oder BSL heißen würden, dass man das nicht verwechseln kann.

Monina: Sowas ist von Seiten der Seitenbetreiber selber machbar auf Seiten der Anwender.

Monina: Eine Möglichkeit, die ich beispielsweise...

Monina: Die ich beispielsweise mit meinem eigenen Familienkontext gelegentlich höre, ist,

Monina: dass man, wenn man auf einer Seite die Informationen angezeigt bekommt und da

Monina: sich nicht ganz sicher ist, ob die legitim ist, dann nochmal googelt und vergleicht,

Monina: was man als Ergebnisse bekommt, was natürlich mit entsprechendem Aufwand auch

Monina: wieder gefälscht werden kann.

Monina: Dass dann zum Beispiel nicht wirklich die richtige Spiegel.de oder sonst was

Monina: Seite oben ist, sondern die gefälschte.

Monina: Aber das erfordert dann tatsächlich auf Angreiferseite auch nochmal mehr Aufwand,

Monina: wenn die Seiten entsprechend groß sind.

Volker: Wobei auch da ja bekannt ist, dass auch seitens Hackern Search Engine Optimization gemacht wird.

Volker: Und da sind wir quasi indirekt wieder bei unserer letzten Folge über die digitalen Bilderrahmen.

Volker: Wenn ich nämlich über einen digitalen Bilderrahmen quasi Teilnehmer eines Botnetz verbreite,

Volker: kriege ich damit sozusagen als Angreifer gleich die Möglichkeit,

Volker: eine sofortige, riesige Clickrate

Volker: zu initialisieren, indem ich eine Falschnachricht ins Web stelle.

Volker: Keine Ahnung, auf Instagram oder sonst was und den Link dieser Falschnachricht

Volker: sofort in mein Botnetz speise und das quasi virtuell da draufklicken lasse.

Volker: So habe ich innerhalb von Sekunden tausende bis zehntausende von Klicks da drauf

Volker: und kann gleich noch Search Engine Optimization bei irgendwelchen Suchmaschinen mit betreiben.

Volker: Und da wird es dann schwierig, auch zu überlegen, wenn ich das als staatlicher

Volker: Akteur zum Beispiel mache,

Volker: habe ich ja, wie wir es gerade mitbekommen haben, über Trollnetze nicht nur

Volker: eine Seite, sondern ich habe gleich hunderte von Seiten.

Volker: Und wenn die jetzt alle noch diese Neuigkeiten aufgreifen, dann haben ja die

Volker: Fake News, also die Desinformation, Entschuldigung für den Begriff,

Volker: die Desinformation, plötzlich eine deutlich höhere Clickrate als alle legitimen

Volker: Informationen überhaupt und erscheinen auch in Suchmaschinen ganz oben.

Volker: Und zwar nicht nur als einzelner Eintrag, sondern gleich als 10,

Volker: 20, 30 Einträge, sodass Standardnutzer und Nutzerinnen die gar nicht mehr weiter suchen würden.

Ingo: Das sind Möglichkeiten, also soziale Netzwerkanalyse ist auch eine Möglichkeit,

Ingo: um sowas übrigens einzuschränken, indem man auf der Seite der sozialen Netzwerke

Ingo: das User-Profil, also den Benutzer,

Ingo: prüft, wie viele Informationen wurden von diesem Benutzer bisher verbreitet,

Ingo: in welcher Zeit, seit wann besteht der Account schon, gibt es Auffälligkeiten

Ingo: bezüglich der Aktivität.

Ingo: Also bei vielen Bots ist es so, dass die in sehr kurzer Zeit sehr,

Ingo: sehr hohe Like-Zahlen von Tweets erreichen, die teilweise technisch gar nicht

Ingo: möglich sind, in der Zahl auch zu machen, wenn man ein Mensch wäre und das per Hand klicken müsste.

Ingo: Und das sind natürlich Mechanismen, über die man steuern kann.

Ingo: Und einige Netzwerke haben für diesen Kontext auch schon bestimmte Entschleunigungsansätze

Ingo: entwickelt, dass dort eben Nachrichten von Menschen, die keinen großen Verbreitungsgrad haben,

Ingo: auch ein bisschen zurückgehalten werden, nicht so breit direkt ausgestreut werden

Ingo: oder erst langsamer dann in die Algorithmen aufsteigen und dann eben neuen Nutzern

Ingo: gezeigt werden, um nicht eben diese künstliche News extrem zu übersteuern und

Ingo: dann eben auch in der Verbreitung zu überschätzen.

Volker: Ja, hier sprichst du auch einen interessanten weiteren Mechanismus an,

Volker: der ist als Twinning bekannt, dass solche Desinformationskampagnen,

Volker: wenn sie denn tatsächlich gesteuert in die Welt gestreut werden,

Volker: wir reden jetzt nicht mehr von politisch überziehen oder sonst was,

Volker: sondern wirklich in eine Richtung etwas manipulieren,

Volker: wie es von Großteilen der Bevölkerung kaum noch überprüfbar ist.

Volker: Dann werden immer so Pärchen von Accounts kurzfristig freigeschaltet.

Volker: Warum kurzfristig freigeschaltet?

Volker: Naja, wenn sie längerfristig freigeschaltet sind,

Volker: werden sie auch sehr schnell oder müssen sie teilweise nach EU-Direktiven sehr

Volker: schnell wieder gesperrt, blockiert werden von den Webseitenbetreibern,

Volker: von den Netzbetreibern.

Volker: Und um das zu vermeiden, dass sie blockiert werden, werden sie vielleicht für

Volker: einen Tag, für eine Woche oder sowas freigeschaltet.

Volker: Der eine Account postet die Falschinformationen,

Volker: der zweite Account wiederholt die Falschinformationen, sodass sie gleich aus

Volker: unterschiedlichen Quellen auf unterschiedlichen Systemen erscheinen und dann

Volker: stellen diese auch die Aktivität wieder ein,

Volker: wenn sie zum Beispiel über Botnetze, wie ich gerade berichtet habe und aus unserer

Volker: letzten Sendung auch bekannt ist,

Volker: über Botnetze dann weiter verbreitet werden.

Volker: Und genau, Ingo, wie du sagst, solche Accounts würde man dadurch feststellen,

Volker: dass wenn man da draufklickt, die sind vielleicht seit ein oder zwei Wochen aktiv,

Volker: haben eine spontane, sehr hohe Nachrichtenrate und schlafen dann wieder ein

Volker: und werden vielleicht mit ähnlichen Namen, aber ähnlich.

Volker: Das heißt, der erste heißt Fake, der zweite Account heißt ein Vierteljahr später

Volker: Fake234 und dann schläft er wieder ein und irgendwann heißt er 234 Fake.

Volker: Das heißt, für Nutzer und Nutzerinnen heißt er ähnlich, für das System ist er aber nicht erkennbar.

Volker: Und das sind solche Mechanismen, die auch eingesetzt werden.

Monina: Das heißt, als Benutzer könnte man hier, wenn man sagt, okay,

Monina: ich möchte jetzt diesen Post nachvollziehen, woher der kommt,

Monina: sich die Person, die den gepostet hat, anschauen und auf solche Mietrigen schauen.

Monina: Also hat die Person viel mehr gepostet oder ist die erst seit zwei Wochen online?

Ingo: Ja, genau. Also wenn wir bei KI-Abwehrmaßnahmen reinschauen,

Ingo: was es dort gibt gegen Desinformation, gibt es da die Kategorie der sogenannten

Ingo: Feature-Based Desinformation Identification.

Ingo: Also die über Eigenschaften versucht Fehlinformationen zu klassifizieren.

Ingo: Und dazu gehört dann insbesondere der Nutzerkontext, also die Frage,

Ingo: wie verhält sich dieser Nutzer im sozialen Netzwerk, aber auch der Messagekontext,

Ingo: also der Nachrichtenkontext.

Ingo: Und diese beiden Informationen versucht man automatisch dann eben herzuleiten und anzuschauen,

Ingo: ob der Kontext, in dem diese Information von dem Nutzer gepostet wurde,

Ingo: passt, ob das überhaupt sinnvoll ist und ob der Nutzer in ähnlichen Kontexten

Ingo: auch schon publiziert hat.

Ingo: Und dann entsprechend kann man ihn wieder abbremsen oder auch ausschließen und

Ingo: algorithmisch jedenfalls bestrafen.

Ingo: Also das heißt, technisch gesehen haben wir auch schon ein paar Ansätze,

Ingo: die jedenfalls diese Verwaltungsgeschwindigkeit, diese übermäßige Beschleunigung

Ingo: von Nachrichtenaustausch in dem Netzwerk reduzieren können.

Volker: Wäre es nicht möglich, dass eine KI dann auch in so einer Art Bubble erscheint oder landet?

Volker: Also sagen wir mal, wir haben wirklich KI-Informationen, die einerseits durch

Volker: Search Engine Optimization,

Volker: andererseits durch so kleine Troll-Armeen und Bot-Netze erzeugt werden oder die Informationen,

Volker: Mail-Informationen, die erzeugt werden und KIs sollen die jetzt finden.

Volker: Dann würde ich doch feststellen, dass ganz viele verschiedene Nutzer ganz plötzlich

Volker: auf diesen Nachrichteninhalt einsteigen.

Volker: Können die das noch auseinanderhalten?

Ingo: Grundsätzlich ist das ein Kampf, den wir haben. Das gilt immer für solche KI-basierten Verfahren.

Ingo: Das ist immer der Kampf zwischen den Angreifern und den Abwehrern, also Verteidigern.

Ingo: Das kennt ihr aus dem Sicherheitsbereich noch viel besser, als ich es aus der KI kenne.

Ingo: Aber es ist natürlich immer die Frage, was ich mit der KI analysieren kann.

Ingo: Kann ich natürlich auch versuchen, mit einer KI so zu generieren,

Ingo: dass es nicht mehr analysiert werden kann.

Ingo: Also um es einfach zu sagen, ja, es gibt das Risiko, dass das passiert,

Ingo: aber der Preis ist viel höher.

Ingo: Und das ist ja etwas, was wir bei der letzten Folge auch schon gesagt haben.

Ingo: Oft geht es ja gar nicht darum, etwas absolut auszuschließen für alle Ewigkeit,

Ingo: sondern es geht darum, den Preis für den, der angreifen möchte,

Ingo: so hoch zu treiben, dass es sich nicht mehr lohnt.

Ingo: Oder dass viele daran scheitern. Und es ist schon so, dass wenn man jetzt in

Ingo: die KI hineinguckt und das in Breiten machen würde, könnte man natürlich versuchen,

Ingo: das semantisch, also über den Inhalt des Textes zu analysieren und das in Bezug zu setzen.

Ingo: Und dann würden relativ schnell auf Fähigseiten auffliegen, weil sie eben nicht

Ingo: die Tiefe, nicht die Breite oder

Ingo: nicht die Einbettung in die ansonsten kommunizierten Informationen haben.

Ingo: Das ist grundsätzlich möglich. Aber der Grundweg in sozialen Netzwerken ist

Ingo: eigentlich immer die Reduktion der Geschwindigkeit.

Ingo: Also wir haben vor knapp acht Jahren einige Forschungen gemacht mit Medienwissenschaftlern

Ingo: zusammen, mit denen wir versucht haben, damals noch Twitter,

Ingo: die Kommunikation in Twitter zu simulieren.

Ingo: Und zwar nicht die Kommunikation selber, das haben viele gemacht,

Ingo: sondern die Menschen oder Menschen zu simulieren, die quasi Twitter nutzen und

Ingo: wie diese Fake News sich dann verbreiten oder auch bestimmt,

Ingo: damals ging es ja eher um diese Twitter-Storms oder im deutschen Shitstorms,

Ingo: also wenn negative Nachrichten über eine Person sich sehr, sehr schnell verbreiten,

Ingo: da einzuschätzen, woran es eigentlich liegt.

Ingo: Und unsere Erkenntnis damals war relativ deutlich, der wirkliche Twitter-Storm

Ingo: wird ausgelöst durch sehr, sehr wenige Knoten.

Ingo: Also es können bei den ganz großen Skandalfen, die gesagt haben,

Ingo: teilweise zwei oder drei Knoten gewesen sein, also sogenannte Superspreader,

Ingo: Teilnehmer im sozialen Netzwerk, die eine übermäßige Anzahl an Kontakten haben.

Ingo: Also ein berühmter Influencer mit zwei, drei, vier, fünf Millionen Followern,

Ingo: die sehr schnell das, was er präsentiert, auch teilen.

Ingo: Und die haben einen enormen Einfluss und wenn man den nicht hätte,

Ingo: dann würde die Nachricht relativ schnell wieder abappen, weil auch durch die

Ingo: Algorithmik üblicherweise, wenn Nachricht älter wird und er später wieder gesehen

Ingo: wird, sie nicht mehr im gleichen Maße schnell zu vielen Nutzern hochgespielt wird.

Ingo: Das heißt, es geht sehr, sehr stark um diese Frage am Anfang,

Ingo: wie können wir verhindern,

Ingo: dass sehr schnell sehr viele Nutzer einsteigen und das können die Netzwerke

Ingo: selber regulieren, dadurch, dass sie eben Schutzmechanismen auf KI-Basis bilden

Ingo: und wenn die eben nicht ganz so eindeutig klar sind, das ein bisschen reduzieren.

Ingo: Das Dilemma, was wir haben, und das ist die Diskussion, die wir gerade in den USA zu dem Thema sehen,

Ingo: ist, dass solche Schutzmechanismen natürlich als einschränkende Meinungsfreiheit

Ingo: gesehen werden können, weil man den Menschen, die eine andere Meinung,

Ingo: eine andere Information als üblich präsentieren wollen, einen deutlich anderen

Ingo: Rahmen gibt, in dem sie diese Meinung präsentieren dürfen.

Monina: Das ist dann die schöne altbekannte Diskussion von Auslebung der persönlichen

Monina: Freiheit, was ich möchte alles ins Internet kommunizieren, was mir durch den

Monina: Kopf geht versus Einschränkungen solcher Gefahren angeht.

Monina: Das ist auch kein allzu triviales Thema.

Volker: Ich mag ja ungern so Klammern aufmachen als kleine Nebendiskussionsschauplätze,

Volker: weil manchmal vergisst man auch viel die Klammer zuzumachen.

Volker: Aber hier finde ich halt gerade bei Meinungsfreiheit finde ich die Diskussion

Volker: über Wahrheit total spannend, weil Meinungsfreiheit, genau dieser eine Begriff

Volker: und das merken wir auch in Aktivitäten in den USA, hat ja genau zwei Ausprägungen.

Volker: Die eine Form von Meinungsfreiheit heißt, mich hindert keiner daran zu äußern, was ich möchte.

Volker: Und die andere Ausprägung der Meinungsfreiheit ist, ich darf auch wirklich alles

Volker: äußern, egal wie es mir in den Sinn kommt.

Volker: Und das finde ich spannend, dass man versucht, Meinungsfreiheit mit Meinungsfreiheit

Volker: zu begründen und Meinungsfreiheit durch Meinungsfreiheit einzuschränken.

Volker: Vielleicht hier auch noch mal ein Hinweis an Soziologen und Sozialforscher und

Volker: vielleicht dort eine bessere Differenzierung der Begriffe Meinungsfreiheit zu finden.

Ingo: Naja, das Ganze geht aber doch noch ein bisschen weiter in die Philosophie,

Ingo: weil das Dilemma, was wir hier haben, ist nicht unbedingt nur die Frage,

Ingo: was ist Meinung und was ist Fakt oder was Wissen, sondern dass auch Wissen in

Ingo: unterschiedlichen Kontexten anders definiert werden kann.

Ingo: Ich meine, wir haben eine sehr, sehr lange, jahrtausendlange Tradition der Wissenschaftstheorie,

Ingo: in denen eben genau über die Frage, was eigentlich Wahrheit diskutiert wird

Ingo: und es gibt eben auch Wahrheit, die im Kontext einer Gesellschaft,

Ingo: definiert wird. Also die große Frage.

Ingo: In Wikipedia ist ein Artikel aufgeführt. Wenn wir den Artikel lesen,

Ingo: dann ist er vielleicht fehlerhaft unserer Meinung nach.

Ingo: Wenn wir aber den Wikipedia-Artikel nicht geändert bekommen,

Ingo: weil die Mehrheit der Anhänger meint, dass er so richtig ist und entsprechend

Ingo: der Artikel bestehen bleibt, ist die Frage, ob sich dann nicht auch das Wissen

Ingo: der Gesellschaft einfach darüber ändert.

Ingo: Und das ist, wie ich mal in der Diskussion mit Philosophen feststellen musste,

Ingo: keine eindeutig beantwortende Frage.

Ingo: Also ich wäre immer davon ausgegangen, so als alter, Informatiker sind ja eher

Ingo: den Naturwissenschaften nahe, als alter Naturwissenschaftler würde ich sagen,

Ingo: das haben wir gemessen, das haben wir gesehen, das ist so.

Ingo: Aber da gibt es eben gerade in anderen Disziplinen eine deutlich größere Diskussion

Ingo: drüber und das führt natürlich genau zu dem Punkt,

Ingo: was ist Meinung und was ist Faktum, was ist Wissen und an welcher Stelle dürfen

Ingo: wir dort dann regulatorisch eingreifen und das ist eine nicht ganz triviale Frage.

Monina: Aber das könnte man ja, wenn man von der Theorie ausgeht, auch wieder dadurch

Monina: entkräften oder abschwächen, dass man sagt, okay,

Monina: man hat gerade bei manchen Themen viel Meinungsanteil da, aber dann stellt man

Monina: halt die verschiedenen Seiten da und sagt, okay, es gibt den Kern an Fakten,

Monina: die wir zusammengetragen haben, die tatsächlich passiert sind.

Monina: Also an dem und dem Tag war hier plötzlich ein großer Lichtstrahl. Also wo kam der her?

Monina: Und dann gibt es die verschiedenen Seiten, die halt sagen, ich habe da eine

Monina: Lampe gesehen, es war zu hell, ich habe gar nichts gesehen, ich kann nicht sagen, was dahinter war.

Monina: Oder dass man sowohl das Faktum, was irgendwo nachweisbar war,

Monina: durch irgendwelche Sachen aufgenommen, messbar, wie auch immer,

Monina: darstellt und darunter dann die verschiedenen Meinungen, dann hat man das doch

Monina: schon mal entkräftet, zumindest zu einem Teil, was du da beschrieben hast als Problem.

Monina: Gerade bei so Seiten wie Wikipedia sollte es ja eigentlich so sein,

Monina: dass man mehr so eine Businessbasis auch wirklich anhand der Fakten,

Monina: die da waren, geschafft.

Volker: Ich finde es insofern spannend, als dass wir hier wirklich zwei Dinge auseinanderhalten

Volker: müssen, aber auch immer wieder kombinieren.

Volker: Also Wahrheit, ich bin ja ehrlich, ich komme als Sicherheitsforscher,

Volker: ist Wahrheit nicht ganz so mein Ding, aber Vertrauen ist für mich wichtig.

Volker: Und die sind ja irgendwie miteinander gekoppelt.

Volker: Ich habe mich deshalb mal, weil Wahrheit nicht so mein Ding ist,

Volker: mal informiert, was so unter Wahrheit philosophisch verstanden wird.

Volker: Und ich glaube, Wahrheit selbst ist noch philosophisch stark in Diskussionen,

Volker: aber es gibt so drei Richtungen.

Volker: Das eine ist die evidente Wahrheit. Man zeigt drauf und es ist faktisch unabstreitbar,

Volker: dass das, was man zu dem gesagt hat und für jeden ersichtlich ist,

Volker: dass das so ist, wie man es bezeichnet.

Volker: Da ist jetzt nicht die Frage, nach Nuancen, sondern die Wand ist grün,

Volker: dann ist die Wand grün, weil jeder sieht, dass diese Wand grün sein könnte.

Volker: Und dann gibt's die Dogmatiker, die brauchen keine Wand, die brauchen noch nichts

Volker: Grünes. Die sagen, die Wand ist grün.

Volker: Also egal, ob da jemals eine Wand war oder wie auch immer. Und dann gibt's die Skeptiker.

Volker: Und da kann man gegen die Wand gegenbummern und mit dem Farbmessgerät gegenhalten

Volker: und sagen, die Wand ist grün und die sagen, wirklich?

Volker: Und die brauchen auch keine Wand, weil egal ob sie da ist oder nicht,

Volker: die würden immer fragen, wirklich.

Volker: Und da finden wir, glaube ich,

Volker: die Strömung auch unserer Gesellschaft bezüglich Wahrheit dann wieder,

Volker: dass es in dieser Ausprägung von Wahrheit finden wir in unserer Gesellschaft

Volker: und damit eben auch wieder das Interesse an Desinformation.

Volker: Die einen sagen, es ist Desinformation, die anderen sagen, wieso,

Volker: stimmt doch, aber im Grunde.

Monina: Okay, dann, wenn wir die philosophische Ebene,

Monina: Das wollen wir ja eigentlich gar nicht weiter verfolgen hier.

Monina: Das war ja ein Punkt, der viel diskutiert ist und eigentlich auch nicht so richtig

Monina: in unserem Fachgebiet ist.

Monina: Deswegen, wenn wir die Klammer zumachen, du hast Vertrauen gesagt.

Monina: Was wären denn dann Möglichkeiten, so aus dem IT-Sicherheitskontext Sachen vertrauenswürdiger zu machen?

Monina: Also, dass wir uns mehr verlassen können auf die Informationen.

Monina: Ich habe gehört, es gibt beispielsweise Untersuchungen dazu,

Monina: da weiß ich aber nicht, wie weit die vorangeschritten sind, Audioaufnahmen nachweisbar zu machen.

Monina: Also die mit irgendwas zu versehen, was beispielsweise wie eine Signatur oder

Monina: ein Hash davon funktioniert.

Monina: Also sprich, man kann danach sagen, das wurde nicht verändert.

Monina: Ich kann nachvollziehen, dass das genauso ist, wie es aufgenommen wurde.

Monina: Und ich kann das auch, weil es signiert wurde von einer Person oder von einem

Monina: Audioaufnahmegerät, genau dem zuweisen.

Volker: Ja genau, Vertrauen hat zwei Aspekte.

Volker: Das eine ist wieder diese Evidenz, diese evidente Wahrheit wird im Vertrauen

Volker: meistens als Trust Anchor bezeichnet.

Volker: Also wenn wir jetzt mal auf diese Social Media gehen, ich müsste mal gucken,

Volker: von wem die Nachricht kommt, wie schnell sie weitergegeben wurde,

Volker: von wem sie weitergepostet wurde und damit gucken, traue ich dieser Quelle.

Volker: Also gibt nicht mal ich persönlich oder habe ich Vorlieben dieser Quelle zu

Volker: trauen, sondern gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass diese Quelle einer Evidenz folgt.

Volker: Etwas, wenn ich es genauso sehen würde, auch genauso interpretieren könnte. Punkt 1.

Volker: Punkt 2 von Vertrauen ist, es ist eine Historie des nicht enttäuscht werdens.

Volker: Also müsste ich mal gucken, ob das Weitergeben dieser Information unverfälscht

Volker: war von Leuten, lauter Leuten, denen ich auch vertrauen würde.

Volker: Und damit haben wir ja schon wieder diese Vertrauenskette, von der auch Ingo

Volker: schon vorher erzählt hat.

Volker: Wir müssen halt immer Kontexte bilden und gucken, passt das in den Kontext.

Volker: Und das Zweite ist, es ist irgendeine Evidenz gegeben.

Ingo: Ja, das führt zu der Frage, wie kann man vertrauensbildende Maßnahmen ergreifen

Ingo: im Rahmen von solchen Systemen, die auch für andere nachvollziehbar sind.

Ingo: Also der einfache Fall, ich lese nur etwas, was meine Peers,

Ingo: also denen, denen ich vertraue, die ich möglicherweise persönlich aus dem echten

Ingo: Leben kenne, teilen, ist etwas kurz gegriffen, weil das zu langsam dauert.

Ingo: Also das dauert einfach zu lange, bis dann Informationen zu mir durchkommen.

Ingo: Ich möchte immer schnell informiert sein. Aber es gibt natürlich auch KI-Methoden dafür.

Ingo: Also KI-unterstütztes Fakt-Checking wäre eine Methode, mit der man eben versuchen

Ingo: kann, diese Wahrheit oder sagen wir mal Überzeugung von vielen nachzubilden.

Ingo: Und das kann man eben auch ausformen in einem hybriden Fakt-Checking,

Ingo: in dem Menschen und Systeme zusammenarbeiten. Und wenn das alles so sehr abstrakt

Ingo: klingt und so, als wenn das ja auch nie machbar ist.

Ingo: Wir haben sowas zum Beispiel auf einer durch Menschen getriebenen Ebene.

Ingo: Schon vor vielen, vielen Jahren, also ich mindestens vor 20 Jahren glaube ich

Ingo: schon in dem sogenannten Bildblock gehabt.

Ingo: Also als in der Bildzeitung noch sehr viele Fehlinformationen gestanden haben

Ingo: und es noch sehr viel stärker über eben auch Fehlinformationen ging,

Ingo: gab es immer in einem Bildblock dann Berichte dazu, wo die verschiedenen Artikel

Ingo: von Bild eingepflegt wurden von Menschen, die dann eben den Kontext dazu hergestellt haben,

Ingo: Informationen dazu beigeliefert haben, wie das zu verstehen oder das einzugrenzen ist.

Ingo: Und wenn wir jetzt also es schaffen, dass Informationen mit einer Community.

Ingo: Eben als falsch oder als wahr herausstellen, dann kann man wieder Vertrauen stärken.

Ingo: Und das sind Mechanismen, die wir in Social Media jetzt langsam sehen.

Ingo: Also zum Beispiel in dem X, also in dem relativ offenen System,

Ingo: das ja derzeit versucht, wenig Regulation zu machen, gibt es ja aber die Community

Ingo: Notes, also über die dann eben

Ingo: Nutzer über das Vertrauen in eine bestimmte Information schreiben können.

Ingo: Und das dann entsprechend auch über die Gemeinschaft, über viele bestärkt oder

Ingo: abgelehnt wird. und damit dann eben eigentlich unser Sandwerkzeug gegeben wird,

Ingo: Informationen besser einzuschätzen, die wir im Netz sehen.

Monina: Wäre es nicht besser noch, wenn ich sage, okay, ich möchte jetzt Leuten vertrauen

Monina: und weiß aber noch nicht so genau, wem ich jetzt vertrauen kann und wem nicht.

Monina: Man kann ja am Ende in einer Bubble landen, die alle sich gegenseitig vertrauen,

Monina: aber trotzdem irgendwie einer von vornherein Falschinformationen einspeist und

Monina: der dann wiederum vertraut wird.

Monina: Wäre es dann nicht von vornherein sinnvoller, dass man zumindest sagt,

Monina: Wenn jetzt gerade im Kontext Wahl beispielsweise von Politikern Aussagen getroffen

Monina: werden, die auch dann über öffentliche Webseiten geteilt werden,

Monina: dass das Ganze insofern vertrauenswürdiger gemacht wird auf technischer Ebene,

Monina: dass das signiert ist in irgendeiner Form, also dass Nachrichten nur mit Hashwert

Monina: versehen und signiert mit öffentlichem Schlüssel prüfbar verteilt werden.

Monina: Weil dann könnte ja auch beispielsweise jeder Journalist, der das liest und

Monina: weiterverteilt, ob er es jetzt zusammenfasst und ob das jetzt korrekt ist oder

Monina: nicht oder ob er da was kürzt, aber dennoch aussagen, hey, die Quelle,

Monina: von der ich meine Informationen hole,

Monina: die ist vertrauenswürdig, kann das nachprüfen, wenn mich jemand fragt.

Monina: Das wäre doch eigentlich dann so ein optimaler Weg zu gehen,

Monina: oder? Auf technischer Ebene.

Ingo: Das ist doch immer dann optimal, wenn du weißt, dass die Kette vertrauenswürdig ist.

Ingo: Also die Frage ist doch, wer hat den zertifiziert oder die Institution zertifiziert,

Ingo: die anschließend zertifiziert kommuniziert.

Ingo: Und das ist eines der großen Probleme.

Ingo: Also muss ich dann quasi in Konsequenz als Nutzer meinen Personalausweis an

Ingo: das soziale Netzwerk übermitteln, damit ich dann anschließend ein Zertifikat bekomme,

Ingo: mit dem gesagt wird, ja, die Person gibt es und der könnt ihr vertrauen,

Ingo: dass es wirklich eine echte Person ist.

Ingo: Und wohin führt uns das? Und kann man nicht auch wieder solche Zertifikate fälschen

Ingo: durch eine schlechte Zertifikatskette, weil ja die Zertifikate werden irgendwo angefragt?

Ingo: Also da bin ich nicht Profi, da wisst ihr mehr zu den Zertifikaten.

Monina: Es geht mir gerade tatsächlich noch nicht mal um Social Media,

Monina: sondern einfach, dass ich sage, okay, wenn ich öffentliche Informationen,

Monina: wie beispielsweise, wie gesagt, Wahlkontext, da ist jetzt ja momentan viel,

Monina: dass Leute gerne aus dem Kontext gerissen oder Teile davon nur benutzt werden

Monina: von Aussagen oder leicht verändert werden.

Monina: Also gerade wenn ich einen öffentlichen Kontext habe, wo Sachen ja irgendwie

Monina: einen gewissen Wahrheitsgehalt haben sollten mit Person hat das gesagt,

Monina: Person hat das nicht gesagt oder das wurde veröffentlicht oder nicht,

Monina: dass ich zumindest den Teil letztendlich irgendwie mit einer Gewissheit nachprüfen

Monina: kann, ob das mal so gesagt wurde oder nicht.

Monina: Also zumindest so viel Grund.

Ingo: Aber es würde doch bedeuten, dass wir eine eindeutige Zuordnung des Bildes oder

Ingo: des Tons, des Videos zu einem bestimmten Aufnahmegerät oder sowas führen müssten, oder?

Volker: Ja, genau. Aber da haben wir jetzt wieder zwei Dinge, die wir,

Volker: ich sage mal, nicht miteinander vermischen, sondern die man zumindest der Einfachkeit halber trennen kann.

Volker: Das eine ist wieder diese Kette, diese Vertrauenskette, von der Monina spricht,

Volker: dass eine Unverändertheit des Inhalts dargestellt wird. Damit wissen wir noch

Volker: nicht, ob er richtig oder falsch ist.

Volker: Wir wissen zumindest, dass er innerhalb dieser Kette nicht manipuliert wurde.

Volker: Also das Wasserzeichen wurde nicht zerstört.

Volker: Ein Foto wurde weiter gepostet und das Foto ist nicht weiter manipuliert worden.

Volker: Das ist das, was diese Hash-Werte, also können wir auch in den Shownotes ein

Volker: bisschen was zuschreiben, was diese Hash-Werte machen.

Volker: Das andere ist das, was Monina erwähnt hat und Ingo auch gerade anspricht.

Volker: Wieder diese Vertrauensquelle.

Volker: Also wenn das jetzt von einem Handy aufgenommen wurde und das Handy in dem Bild

Volker: kodiert wurde, dann müsste ich eigentlich das Handy nachher haben,

Volker: um zu sagen, konnte das Handy an der Zeit, an dem Ort wirklich mit der Person gewesen sein.

Volker: Und das ist dann die perfekte Vertrauenskette. Da habe ich dann nämlich wieder

Volker: die Evidenz als Wahrheit plus das, was wir in der Cybersecurity als Integrität bezeichnen,

Volker: also die Unverändertheit der Nachricht als Vertrauenskette.

Volker: Das wäre schon perfekt. und hier wieder auch unsere Aufforderung oder meine

Volker: zumindest an Nutzer und Nutzerinnen von sozialen Medien, versucht euch das zu generieren.

Volker: Also guckt, wo kam die Nachricht her? Wurde sie auf dem Weg verändert?

Volker: Und wenn sie legitim erscheint, schaut euch auch nochmal denjenigen oder diejenige

Volker: an, die diese Nachricht erzeugt hat.

Volker: Produziert sie immer solche Nachrichten und schon immer?

Volker: Und wie ist die Community-Reaktion auf diese Person und dann,

Volker: naja, der Rest ist dann wieder der andere Teil der Wahrheit,

Volker: bin ich Dogmatiker, also sage ich, das ist so,

Volker: egal, ob ich es nachweisen kann, bin ich Skeptiker, das kann so nicht sein,

Volker: egal, wie viele Leute mir das andere sagen oder lasse ich mich halt,

Volker: lasse ich mich leiten durch die von mir generierte Wahrheit.

Ingo: Ich glaube, es ist Nummer vier.

Ingo: Wir sind bequem. Es ist viel leichter, Informationen nicht zu hinterfragen oder

Ingo: einfache Antworten zu nehmen, als dogmatisch skeptisch oder so zu sein und einfach

Ingo: zu sagen, wenn es leicht und einfach zu verstehen ist, passt das, dann akzeptiere ich es.

Volker: Du bist gemein, jetzt habe ich so viel geredet und jetzt machst du das einfach,

Volker: meine drei Varianten mit einer vierten kaputt.

Volker: Aber jetzt mache ich deine vierte kaputt, weil ich sage, dafür gibt es Berufszweige, die machen das.

Volker: Das sind nämlich die Faktchecker. Und da komme ich nämlich auf eine neue Angriffsmethode.

Volker: Da sind zum Teil die Fact-Checker drauf reingefallen und haben auch eine eigene

Volker: Abwehrmethode entwickelt, das nämlich das Overloading.

Volker: Was wurde gemacht? Es wurden bewusst generierte Falschinhalte zu den Factcheckern geliefert.

Volker: Dutzende bis hunderte am Tag. Punkt eins, konnten sie gar nicht so schnell prüfen.

Volker: Also so eine Art Denial-of-Service-Attacke. Kriegen wir auch später nochmal in einer anderen Folge.

Volker: Das heißt, erstens waren sie sehr stark damit belastet, Falschinformationen

Volker: zu prüfen. und danach haben sie dann initial diese Falschinformationen als falsch

Volker: auch in ihre Netzwerke gekennzeichnet.

Volker: Und was heißt das? Sie haben die Originalinformationen genommen,

Volker: haben gesagt, die ist falsch, dadurch hat die Originalinformationen aber einen Klick mehr gekriegt.

Volker: Und die Leute haben sich dann immer die falschen Originalinformationen immer

Volker: wieder angeguckt, wodurch sie noch mehr Klicks bekommen haben.

Volker: Und ich sage mal wieder aus Sicht der Cyber Security, echt eine intelligente Attacke.

Volker: Ich lasse ihn Falschinformationen dadurch verbreiten, dass andere Leute sagen,

Volker: sie ist falsch und wodurch die echte Falschinformation, also die wirklich falsche

Volker: Information Klicks und Klicks und Klicks und Klicks kriegt, weil immer mehr Leute sie verbreiten.

Volker: Das ist schon eine geniale Attacke, wodurch, und jetzt kommen wir mal in diese

Volker: sozialen Netzwerke, wenn ihr das verhindern wollt als Hörerinnen und Hörer unseres Podcasts,

Volker: leitet nicht die Falschinformationen weiter, sondern sagt, es ist dort abgelegt.

Volker: Gebt meinetwegen auch ein Screenshot davon weiter und sagt,

Volker: das steht da, das ist falsch, streicht den vielleicht sogar nochmal durch den

Volker: Screenshot, damit KIs den nicht ohne weiteres benutzen können und dementsprechend

Volker: verbreitet diese Falschinformation nicht als Retweet oder wie man es auch immer

Volker: bezeichnen will weiter.

Ingo: Und das ist ganz schön schwer, wenn man selbst zu Späßen neigt und es auch gerne

Ingo: mag, mal eine Falschinformation in seinem Freundeskreis zu verteilen,

Ingo: weil es einfach lustig ist, darüber nachzudenken, was manche Menschen sich so

Ingo: alles vorstellen können, wie die Welt aussehen könnte.

Ingo: Also das ist ein großes Thema. Ich glaube, das waren wichtige Tipps,

Ingo: die du eben gegeben hast, Volker.

Ingo: Wir sind trotzdem noch eine Antwort schuldig auf unsere Eingangsfrage,

Ingo: nämlich auf die Frage, sind politische Parteien und Politikerinnen und Politiker,

Ingo: die öffentlich aktiv sind, eigentlich schuldig der Wahlmanipulation oder nicht?

Ingo: Und da würde ich grundsätzlich sagen, die Aufgabe von Politikerinnen und Politikern

Ingo: ist eigentlich, über die eigenen Arbeitsweisen, die eigenen Ideen und Vorstellungen zu informieren.

Ingo: Und eine Information ist direkt noch keine Manipulation. Eine Manipulation würde

Ingo: ich eigentlich eher dann sehen,

Ingo: wenn man etwas darüber hinaus erreichen möchte, also nicht nur die Informationen

Ingo: zum Menschen bringen, sondern eine bestimmte Reaktion auf diese Informationen erzeugen möchte.

Ingo: Und das ist etwas, was wir, gerade wenn wir uns mit Sprache beschäftigen,

Ingo: immer so ein bisschen vergessen.

Ingo: Sprache ist eigentlich eine absichtsvolle Handlung.

Ingo: Also wenn ich mich jetzt gerade der Öffentlichkeit hier mitteile.

Ingo: Dann versuche ich ja dabei Informationen zu verbreiten und meine Idee dabei,

Ingo: wenn ich jetzt Worte zu Sätzen aneinander füge und Sätze zu absetzen und zu

Ingo: langen Exkursen wie jetzt gerade aneinander füge,

Ingo: ist meine Idee dabei, dass diese Informationen bei euch, liebe Hörerinnen und

Ingo: Hörer ankommen und ihr das als neue Informationen in eurem Kopf hinzufügt.

Ingo: Und damit ein größeres Weltbild habt als vorher.

Ingo: Und diese Idee, dass eben diese Sprache eine bestimmte Absicht erzeugt,

Ingo: gilt natürlich auch bei politischen Botschaften und auch beim Reden,

Ingo: bei den öffentlichen Darstellungen von Parteien und soll natürlich eigentlich

Ingo: zu einer Handlung führen, nämlich zu der Wahlhandlung, dass wir diese Partei wählen.

Ingo: Also insofern könnte man schon sagen, es manipuliert in einer bestimmten Form,

Ingo: aber mir ist der Begriff eigentlich immer noch etwas zu scharf,

Ingo: wenn ich das mal sagen darf.

Monina: Du meinst der Begriff der Manipulation hier? Der Absichtlichen?

Ingo: Genau. Also die Politikerinnen und Politiker einer Wahlmanipulation zu bezichtigen,

Ingo: finde ich etwas zu sehr auf den Punkt gebracht.

Ingo: Also ich denke, dass es schon darum geht, uns mit Informationen zu versorgen

Ingo: und eben durch die Verkürzungen, die eben aber wissentlich oder unwissentlich

Ingo: zu Fehlinformationen führen.

Ingo: Und wenn ich das jetzt mal aus diesem Kontext unserer Begrifflichkeiten herausnehmen darf,

Ingo: also ob das nun eine Malinformation ist, wo sie sich bewusst sind,

Ingo: dass sie es falsch machen oder ein bewusstes Verkürzen, wenn eine Partei sagt,

Ingo: sie möchte halt irgendwie ein Unternehmen entlasten, aber sie nicht gleichzeitig sagt,

Ingo: ob sie die normalen Bürger belasten wollen, dann kann das natürlich eine Manipulation

Ingo: sein, wo man sagen will, glaubt uns, dass wir der Wirtschaft was Gutes tun wollen,

Ingo: unabhängig davon, was mit euch passiert.

Ingo: Aber trotz alledem ist das Wahlkampfspiel und ich sehe schon.

Ingo: Dass es einen großen Unterschied gibt zwischen Menschen sind in einer Partei

Ingo: davon überzeugt, dass sie etwas Gutes beitragen können, wenn sie eine bestimmte

Ingo: Form von Politik in unserem Land etablieren.

Ingo: Das ist etwas anderes als ein ausländisches, ein ausländischer Akteur,

Ingo: wie Akteure, die in Amerika oder in Russland zu Hause sind, die auf der einen

Ingo: Seite nicht wollen, dass wir stark stehen in der Verteidigung an unseren Außengrenzen

Ingo: und auf der anderen Seite die Amerikaner sich darüber freuen,

Ingo: wenn bei uns die Wirtschaft gerade nicht so gut läuft und die Wirtschaft und

Ingo: Bedingungen nicht so gut sind, weil dann die Unternehmen verleitet sind,

Ingo: nach Amerika zu gehen und dort zu produzieren in Zukunft und damit den Wohlstand dort zu schaffen.

Ingo: Und also da gibt es schon Manipulationen, die absichtsvoll mit einem negativen

Ingo: Einschlag verbunden sind.

Ingo: Ich glaube, wenn wir von Wahlmanipulation sprechen, dann klingelt bei uns dann

Ingo: eine Glocke im Kopf, die sagt sowas wie, das sind böse Absichten, die da zugrunde liegen.

Ingo: Und das würde ich den Politikerinnen und Politikern fast unabhängig davon,

Ingo: welcher Partei sie angehören, nicht unterstellen wollen.

Monina: Du meinst, da ist dem Hörer oder der Hörerin, dem Nutzer dieser Informationen,

Monina: die eine Partei veröffentlicht, klar, dass das gerade im Kontext der Wahlwerbung

Monina: alles mit einem gewissen Maß der Übertreibung zu sehen ist, mal mehr, mal weniger.

Monina: Und deswegen ist es nicht eins zu eins so zu interpretieren von den Leuten,

Monina: die diese Informationen bekommen.

Volker: Okay, dann würde ich das vielleicht anders darstellen wollen.

Volker: Also ich gehe soweit mit, dass ich im Allgemeinen es nicht als boshafte Wahlmanipulation

Volker: bezeichnen würde, wenn Politiker hier im Wahlkampf sind. Okay,

Volker: würde ich einen Haken hinter machen.

Volker: Also für mich, das können andere gerne anders sehen.

Volker: Ich würde es aber als boshaft gewollte Manipulation bezeichnen,

Volker: wenn sich irgendwelche ausländischen Kräfte von wo auch immer inhaltlich in

Volker: unseren Wahlkampf einmischen.

Volker: Das war ja auch über Jahrzehnte gut gepflegter Brauch, dass dieses als illegitim bezeichnet wird.

Volker: Also für eine äußere Einmischung in

Volker: Wahlangelegenheiten eines Landes wurde eigentlich nicht so gerne gesehen.

Volker: Okay, kann ich mitgehen.

Volker: Dass wir die Gesellschaft abstumpfen, solche Informationen, von wo auch immer

Volker: sie kommen, einfach zu akzeptieren, weil es einfach so gegeben ist.

Volker: Und da finde ich es aber sehr schön, dass wir ja in unserer Demokratie so Checks

Volker: and Balances haben, wie man das so schön aus den USA jetzt immer wieder hört.

Volker: Dass wir haben ja nun auch die Presse oder Leute wie uns, die Podcasts rausgeben,

Volker: und schön, das habe ich jetzt letztens auch wieder in einem Podcast gehört,

Volker: ich sage hier auch gerne welcher, Lage der Nation, das können wir euch mal verlinken in den Shownotes,

Volker: wo genau das gefordert wird, dass die Presse sich nicht immer auf Headlines

Volker: stürzt, sondern die Presse bei

Volker: jedem Argument auch gerne das schlagende Gegenargument mitbringen soll,

Volker: damit die wohlinformierten Bürgerinnen und Bürger dieses selbst für sich abwägen können.

Volker: Das heißt, lass die Politik wahlkämpfen, wie sie wollen.

Volker: In Klammern, lass dann auch akzeptieren, dass das Ausland versucht,

Volker: sich auf dieser Schiene in die Wahlkämpfe mit einzumischen.

Volker: Wenn wir als Informationsmedium beide Seiten immer zeigen, dürfen entsprechende

Volker: Nutzerinnen und Nutzer sich das selbst aussuchen, was sie gerne glauben möchten.

Ingo: Ja, das ist ein guter Punkt.

Ingo: Das führt noch zu einem weiteren Aspekt, den wir, glaube ich,

Ingo: noch besprechen sollten, den wir jetzt ganz kurz ansprechen sollten.

Ingo: Und zwar ist es die Frage des Vertrauens in unabhängige Berichterstattung.

Ingo: Und das ist ja etwas, was im Moment massiv unter Druck gerät,

Ingo: auch wieder durch Desinformation, durch Malinformation, also insbesondere durch

Ingo: große Player, die versuchen, die Glaubwürdigkeit von der Presse zu diskreditieren.

Ingo: Und auch bei Podcast müssen wir natürlich darauf achten, immer alle glaubwürdig

Ingo: zu bleiben, also auch wirklich uns sehr sorgfältig mit den Materien zu beschäftigen,

Ingo: über die wir sprechen und eben auch versuchen, das auch entsprechend einzuordnen.

Ingo: Also ich würde sagen, du hast da recht, aber nochmal aufgreifen,

Ingo: dein Vertrauensbegriff von vorhin, Volker, wir müssen wirklich sehen,

Ingo: dass wir dort Instrumente des Vertrauens schaffen,

Ingo: damit wir wieder die glaubwürdige Einordnung zurückerhalten oder sie weiter

Ingo: bewahren, je nachdem, wie man den aktuellen Zustand beschreibt.

Volker: Dann fasst ihr doch mal zusammen, also jetzt nicht als generelle Zusammenfassung,

Volker: aber welche Essenz geben wir jetzt unseren Hörerinnen und Hörern mit?

Volker: Wie sollen die sich gegen Falschinformationen im Sinne von Desinformationen

Volker: und Malinformationen schützen, wehren?

Monina: Na, ein Punkt, den wir hatten, war die Gruppe, von der man seine Informationen

Monina: bezieht, mal anzuschauen und auf die Glaubwürdigkeit der entsprechenden Leute

Monina: zu prüfen. Also woher kommt die Information?

Monina: Ist das eine Quelle, der ich vertrauen möchte auch, was sie sagt?

Monina: Kann ich das vielleicht auch nochmal nachprüfen, wenn die Information mehr relevant

Monina: genug ist, dass ich jetzt wirklich diese einzelnen Informationen auch nochmal

Monina: mehr Zeit widmen möchte als ein Punkt?

Monina: Und wenn ich ein bisschen aufmerksam auf Quellen schaue, wie beispielsweise

Monina: Webseiten oder woher auch immer die Informationen kommen, dass ich da vielleicht

Monina: mal einen zweiten Gedanken auch rein investiere, wie die ausschaut,

Monina: die Quelle, wo das Ganze herkommt.

Ingo: Ja, also ich würde sagen, wir sollten dort ruhig die Tipps und Tricks,

Ingo: die es im Internet auch an verschiedenen Stellen verfügbar gibt,

Ingo: mal lesen oder auch mal versuchen zu verinnerlichen.

Ingo: Also wir werden euch da auch Beispiele von der Hans-Seidel-Stiftung anfügen,

Ingo: in denen die Punkte sind,

Ingo: die man abarbeiten sollte, wenn man sich mit Informationen sehr sorgfältig beschäftigen

Ingo: möchte oder auch Informationen von den Landesmedienanstalten,

Ingo: die da entsprechende Aufbereitungen haben.

Ingo: Also das ist ein Thema, das dort ganz gut beschrieben wird mit eben genau diesen

Ingo: Punkten, dass man überlegt, wer hat es geschrieben, wo wurde es publiziert,

Ingo: ist es plausibel und aktuell und ich würde auch wirklich dazu raten,

Ingo: Plausibilität nicht zu vernachlässigen.

Ingo: Wenn es sich schon komisch anfühlt, sehr wahnsinnig überraschend anfühlt,

Ingo: dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es falsch ist, schon relativ hoch.

Ingo: Und ein bisschen einen positiven Ausblick noch zu geben für diese Folge.

Ingo: Es gibt auch einen anderen Podcast, der auch sehr gut über Desinformationen

Ingo: im Wahlkampf informiert hat.

Ingo: Das ist von Frauen und Technik mit Eckart und Wolfhangel.

Ingo: Und das lohnt sich auch dort reinzuhören, die auch einen positiven Ausblick

Ingo: geben und sagen, es ist nicht ganz so schlimm, wie wir öffentlich diskutieren.

Ingo: Also auch dieses ganz starke, wir sind unterwandert und unsere Informationen

Ingo: sind alle ganz furchtbar schlecht.

Ingo: Die ausländischen Institutionen versuchen uns alle gerade zu manipulieren.

Ingo: Das ist zum Teil so, aber es wird von den Menschen viel weniger wahrgenommen,

Ingo: als sie es befürchten. Also von daher ein bisschen Optimismus ruhig.

Ingo: Wir werden eine sehr gute Wahl erleben, die eben auch wieder ein schönes Beispiel

Ingo: unserer lebendigen Demokratie sein wird.

Volker: Dann würde ich mal sagen es ist genug gesagt wir sind halt gekommen von der

Volker: Definition was ist eigentlich Fake News jetzt benutze ich gerne mal den Begriff

Volker: und wie lässt er sich unterteilen was machen diese Desinformationen mit uns,

Volker: aber auch warum machen wir Desinformationen, weil wir teilweise auch ganz ungewollt

Volker: verkürzen sind dann so ein bisschen in die Mechanismen reingegangen wie werden

Volker: diese verbreitet durch Ghostwriting,

Volker: durch Twinning, durch Doppelgänger, Overload, Amplification.

Volker: Das sind so Stichworte, die wir auch in den Shownotes noch mal genauer darstellen werden.

Volker: Wir haben Maßnahmen, technische Maßnahmen gebracht, KI, aber auch klassisch

Volker: IT-System generiert, sind dann auf die Eigenverantwortung auch von Nutzerinnen und Nutzern gegangen.

Volker: Die sind immer noch ganz oben in ihrer Verantwortung.

Volker: Und ganz zum Schluss,

Volker: Haben wir dann nochmal nach einer kleinen philosophischen Diskussion,

Volker: was ist Wahrheit und was ist Vertrauen, eigentlich den Bogen bekommen.

Volker: Was empfehlen wir uns und euch, auch mit ein paar kleinen Hörtipps von anderen

Volker: Podcasts zur Weiterverbreitung.

Volker: Und das ist eigentlich immer die Frage, ich muss selbst an einer Balance,

Volker: dem Ursprung und der Unveränderbarkeit meiner Information interessiert sein.

Volker: Und wenn ich dieses Interesse habe, dann muss ich es bei jeder Information,

Volker: die ich prüfe, wieder anwenden.

Monina: Genau, herzlichen Dank fürs Zuhören bis hierhin. Die Sicherheitslücke findet

Monina: ihr auch online unter sicherheitslücke.fm.

Monina: Schreibt dann die Lücke mit UE. Dort könnt ihr die Folgen auch kommentieren

Monina: und uns Feedback geben, Vorschläge für kommende Folgen machen.

Monina: Wir sind da natürlich ein bisschen im Voraus, aber wir nehmen das dann gerne

Monina: noch an für die künftigen Folgen. E-Mails erreichen uns unter post-at-sicherheitslücke.fm.

Monina: Bei Mosterdon sind wir beispielsweise auch zu finden.

Monina: Link dazu findet ihr in den Shownotes. Wie gesagt, schreibt uns da gerne Ideen,

Monina: Feedback und Kritik dazu.

Monina: Genau, die Links zu den besprochenen Themen, weitere Kontaktmöglichkeiten findet

Monina: ihr ebenfalls in den Shownotes.

Monina: Die Kapitelbilder zu den Podcasts mit kleinen Sketches und seinen Themen,

Monina: die stammen von Anne Vogt. Hier vielen Dank nochmal.

Monina: Das sind sehr niedliche kleine Sketches. dass wenn die Podcast-App-Kapitelbilder

Monina: nicht richtig angezeigt werden, ordentliche Podcast-Apps sollten das eigentlich

Monina: können. Wir verlinken davon auch nochmal ein paar in den Shownotes.

Monina: Die Sicherheitslücke ist ein Podcast der Hamburg Open Online University und

Monina: da hier auch nochmal besten Dank für die Unterstützung und natürlich an die

Monina: Produktion, an Christian Friedrich, die fantastische Stimme im Hintergrund.

Monina: Wir verabschieden uns und hören uns in der nächsten Folge wieder.

Ingo: Monina Schwarz, Ingo Timm.

Volker: Und Volker Skwarek. Einen schönen Tag noch.