Digitale Souveränität: philosophische Sackgasse?

Volker: Hallo und herzlich willkommen zur Sicherheitslücke. Heute mal eine Aufzeichnung

Volker: im kleinen Kreis, weil irgendwie nur Ingo heute Zeit für uns hatte.

Volker: Ja, Monina ist gerade irgendwie abwesend.

Volker: Christian, unser lieber Host, hat gesagt, ach, die Technik kriegt er auch ohne

Volker: uns hin. Schauen wir mal.

Volker: Und wir, Ingo und ich, werden uns heute alleine mal dem Thema digitale Souveränität

Volker: widmen. Ja, moin Ingo, hallo, wie geht's?

Ingo: Moin Volker, ich finde, das ist ein super Thema und es fordert uns auch mal

Ingo: wieder technisch, dass wir hier die Aufnahme hinkriegen, also ein guter Start für so eine Folge.

Volker: Ja, spannend, also ich glaube, die Intro lassen wir lieber weg,

Volker: denn im Moment haben wir uns, glaube ich, mehr darum gekümmert,

Volker: dass die Aufnahme irgendwie läuft.

Volker: Das dürfen wir Christian, ach ne, der hört ja zu, okay, das dürfen wir Christian

Volker: eigentlich gar nicht sagen, aber der wird sowieso lachen, egal.

Ingo: Ja, immer keine Outchecks, wir nehmen das direkt.

Volker: Ja, ganz genau. Christian, bitte nicht rausschneiden, wir stehen dazu.

Volker: Ja, alles klar. Dann Thema digitale Souveränität ist ja auch ein Stück weit

Volker: natürlich durch unsere kleinen Verwerfungen,

Volker: die wir gerade international erfahren haben, Aber auch durch den letzten Chaos

Volker: Computer Kongress in aller Leute im Munde geraten,

Volker: indem wir da einfach diesen digitalen Unabhängigkeitstag ins Leben gerufen haben,

Volker: wo wir, heißt eben der Chaos Computer Club,

Volker: wo wir versuchen, den ersten, was war das, Sonntag oder Montag im Monat,

Volker: ein neues Tool einzuführen.

Volker: Also ein neues Tool im Sinne von, wir selbst beherrschen unsere Daten,

Volker: unsere Schnittstellen und lassen uns nicht von den großen fünf oder wieviel

Volker: es dann auch sein mögen vorgeben, welche Tools wir zu nutzen haben.

Volker: Und ja, wen könnte man natürlich da als kompetenteren Experten gegenüber sitzen

Volker: haben als Ingo, der sich vor allem um Wirtschaftlichkeit kümmert und sagen mal,

Volker: Ingo, meine erste Frage an dich,

Volker: warum haben wir eigentlich solche Login- und Vendoreffekte oder bilden wir uns

Volker: das eigentlich alles nur ein?

Ingo: Das ist eine Frage, die ich mir auch immer wieder stelle, also ob wir uns Dinge

Ingo: einbilden, ob sie wirklich so sind.

Ingo: Wir haben natürlich immer die Möglichkeit, ein beliebiges System zu nehmen,

Ingo: das eben nicht einer speziellen Firma gehört.

Ingo: Also ich kann genauso mit einem anderen Telefon telefonieren,

Ingo: mit einem iPhone telefonieren, ich kann mit einem Mac arbeiten,

Ingo: ich kann mit PC arbeiten, mit Linus arbeiten. Das spielt alles keine große Rolle.

Ingo: Wir haben Möglichkeiten zu wechseln. Wir tun es nur nicht so richtig und wir

Ingo: haben an vielen Stellen sehr gleichartige Software, die wir nutzen.

Ingo: Und das hat natürlich viele Vorteile. Auf der einen Seite, wenn ich in einem

Ingo: Unternehmen eine spezielle Software nutze für Textverarbeitung,

Ingo: eine vielleicht Open-Source-Software und in einem anderen Unternehmen eine andere,

Ingo: dann muss ich meine Mitarbeiter, wenn die mal von einem Unternehmen zum anderen wechseln, schulen.

Ingo: Der Vorteil von diesen großen Softwaren ist, ich lerne darauf,

Ingo: ich kann überall, wo ich sowas benutze, dann damit arbeiten.

Ingo: Das ist erstmal so ein erster Schritt, das heißt die Einheitlichkeit der Benutzungsschnittstellen,

Ingo: Vereinfachung dessen, was uns zur Verfügung steht, einfachere Angebote in der

Ingo: Ausbildung, einfachere Angebote in der Nutzung.

Ingo: Also das ist so einer der Punkte, die natürlich immer zu einer gewissen Konformität in Systemen führt.

Volker: Ja, ich finde aber auch, dass die Schnittstellenfrage, also es hört sich gerade

Volker: so an, als ob wir pro Login-Effekt gerade reden wollen, aber keine Angst,

Volker: liebe Nutzerinnen und Nutzer, bevor wir jetzt endlich mal eine Feedback-Mail von euch bekommen,

Volker: wir werden natürlich noch umschwenken.

Volker: Nee, aber der Vorteil sind natürlich auch Schnittstellen.

Volker: Also wenn ich mir jetzt mal diese gesamte Office, zum Beispiel 365 Lösungen

Volker: angucke, mit der ich dann täglich arbeite, da muss man schon neidvoll anerkennen,

Volker: das geht eine ganze Menge.

Ingo: Auf jeden Fall geht Kooperation. Das ist ja eine der Sachen,

Ingo: die solche Software einfach in den Mittelpunkt schiebt.

Ingo: Also ich habe angefangen, mich dazu hinreißen zu lassen, zu sagen,

Ingo: in meiner Gruppe machen wir alle Folien mit PowerPoint,

Ingo: weil wenn wir sie alle mit PowerPoint haben, können wir sie beliebig nutzen.

Ingo: Wir können sie zusammenschneiden und tun.

Ingo: Wenn der eine in Tech die Folien macht und der nächste vielleicht in PDF und

Ingo: Word oder so etwas, dann sich die Folien macht oder eben auch dann Open Source

Ingo: nimmt, hat man nachher nicht die Möglichkeit zu sagen, gib mir mal schnell die

Ingo: Folie rüber, dann mache ich daraus einen schönen neuen Vortrag.

Ingo: Also Wiederverwendbarkeit, Zusammenarbeit, Kollaboration ist so ein Thema,

Ingo: für das wir natürlich eine Einheitlichkeit brauchen auf einer bestimmten Ebene.

Ingo: Und das, was die Bestrebungen in den letzten Jahren geschafft haben,

Ingo: ist nun, dass wir in dieser 365er,

Ingo: Welt, Hölle oder wie auch immer du sie bezeichnen möchtest, die Zusammenarbeit funktioniert.

Ingo: Also im Gegensatz zu manchen Open Source Offices, wo man dann teilweise auch

Ingo: mal sich gegenseitig Änderungen überschreibt.

Volker: Also das Spannende ist hier auch, es gibt ja sogar Workarounds,

Volker: also beispielsweise um in der,

Volker: anders, wir haben gerade so nebenbei ein Projekt laufen, wo wir mit verschiedenen

Volker: Akteuren, die keine gemeinsame Plattformbasis haben können,

Volker: außer wir kaufen uns halt eine, aber so per se haben wir erstmal nichts,

Volker: versuchen wir eine gemeinsame Präsentation hinzubekommen.

Volker: Naja, was liegt erstmal nahe?

Volker: PowerPoint. Ah, benutzen nicht alle.

Volker: Okay, dann haben wir uns überlegt, gut, dann nehmen wir doch Nextcloud.

Volker: Ah, Nextcloud ist ein bisschen hakelig für einen zu bedienen.

Volker: Also haben wir dann überlegt, Google.

Volker: Nee, Google wollen nicht alle.

Volker: Dann haben wir überlegt, da macht doch jeder das, was er möchte und wir fassen

Volker: das nachher in LaTeX zusammen.

Volker: Und da hat jemand einen coolen Workaround gebaut, in dem jeder sein eigenes

Volker: Tool verwendet, wir die Folien als PDF exportieren, er die PDFs in LaTeX einbindet

Volker: und dann mit so einem Fortschrittsbalken und Vor- und Rücknavigation versieht.

Volker: Das ist doch ein cooles Kollaborationstool, oder?

Ingo: Ja, aber ist es massentauglich? Kannst du das auch mit Menschen benutzen,

Ingo: die kein Informatiker sind?

Volker: Haben wir tatsächlich, also dieses Sozialexperiment haben wir noch nicht gestartet.

Volker: Keine Ahnung, ich weiß nicht.

Ingo: Es ist sehr spannend, wir kommen ja aus einer Zeit, in der vieles nicht ging

Ingo: und man vieles improvisiert hat.

Ingo: Also wenn ich mich an meine Zeit der Diplomarbeit zurück erinnere,

Ingo: da war das Office 97 knallfrisch auf dem Markt.

Ingo: Und damals hat das WIRT Probleme gehabt, Überschriften zu nummerieren.

Ingo: Also ich habe die Überschrift auf Ebene 1 war 1, die Überschrift auf Ebene 2

Ingo: war 2, die Überschrift auf Ebene 3 war 3 und so ging das weiter.

Ingo: Also die Überschriften waren unabhängig von jener Ebene, in der sie eingeordnet

Ingo: waren, einfach durchnummeriert.

Ingo: Daraufhin habe ich das weggeschmissen und habe gesagt, ich nehme jetzt Latex

Ingo: und habe damit meine Diplomarbeit geschrieben. War auch viel besser.

Ingo: Aber ich hatte früher WIRT geschult. Also insofern war ich schon einer,

Ingo: der, glaube ich, wusste, wie man eigentlich mit WIRT arbeitet.

Ingo: Und da dachte ich, das würde ganz gut funktionieren.

Ingo: Das ist ja heute weg. Heute hast du ja bessere Aufzählungen.

Ingo: Wir benutzen immer noch, das

Ingo: ist natürlich das Latex, für alle Arten von wissenschaftlichen Dokumenten.

Ingo: Und ich finde insbesondere ab 30 Seiten Latex Spaß.

Ingo: Weil du keinerlei Verzögerungen hast beim Schreiben. Du kannst einfach beliebig

Ingo: große Texte bauen, Dateien einbinden, das ist alles super.

Ingo: Und meistens ist bei diesen schönen Oberflächen, wo du gleich siehst,

Ingo: wie es aussieht, doch eine ganz schöne Bremse drin, wenn die Dokumente groß werden.

Ingo: Aber es ist natürlich trotzdem so, dass wenn heute diese Installationen auch

Ingo: Bibliografie mitkönnen und auch Formeln eingeben können und so etwas,

Ingo: dann ist natürlich der Druck auch hin zu diesen freieren Systemen,

Ingo: zu den anderen Spezialsystemen geringer.

Ingo: Also es gibt heute viel, viel mehr Menschen, die eben nicht mehr den Weg über

Ingo: die Latich-Schiene gehen wollen, wenn sie Mathematik, Informatik oder so etwas

Ingo: dann publizieren, was mich immer wieder wundert.

Volker: Ja, aber dann haben wir ja tatsächlich eigentlich einen wichtigen Aspekt pro Plattform,

Volker: also gehen wir jetzt erstmal weg von irgendwelchen Login-Effekten,

Volker: sondern zentralisierte Systeme, das ist tatsächlich die Kollaboration,

Volker: der Austausch von Informationen.

Ingo: Ja, auch Nutzungsmöglichkeit, wenn ich nochmal einmal da anschließen darf.

Ingo: Wir haben eigentlich zwei verschiedene Punkte, die interessant sind.

Ingo: Microsoft ist ja gestartet als kleines System für PCs, die es ja damals noch

Ingo: gar nicht so richtig gab.

Ingo: Wenn man das ein bisschen überhöhen möchte,

Ingo: das war eine Art von Demokratisierung der Betriebssystemwelt,

Ingo: weil es vorher das Unix gab, was unendlich teuer war und es dann auf einmal

Ingo: eine relativ günstige Alternative gab, mit der man eine gemeinsame Plattform

Ingo: schafft, also Betriebssystem,

Ingo: auf denen dann Programme laufen können, die gleichartig sind.

Ingo: Obwohl die Hardware darunter möglicherweise unterschiedlich ist.

Ingo: Also hat Microsoft eigentlich uns erlaubt, in der Hardware zu mischen und nicht

Ingo: mehr nur IBM oder Tandem oder was immer damals aktuell war, kaufen zu können.

Ingo: Und das ist eigentlich eine ganz interessante Form.

Ingo: Windows 95 als Betriebssystem war relativ einzigartig. Man hat ja damals in der Werbung gesagt,

Ingo: dass in Windows 95 ungefähr die gleiche Anzahl von Designern und Experten für

Ingo: Benutzung oder Interfaces teilgenommen haben wie Programmierer für das Hauptsystem.

Ingo: Und es war ein System, was sich unheimlich stark daran orientiert hat,

Ingo: wie man Menschen das System besser benutzen lässt.

Ingo: Also hat auch da diese bildliche Benutzung geschaffen. Also insofern haben diese

Ingo: sehr stark heutzutage verpönten Systeme in der Anfangszeit eine wahnsinnig wichtige Rolle gespielt.

Ingo: Google das gleiche, wir hatten früher Kataloge zum Durchblättern der Internetsuche

Ingo: und dann hatten wir auf einmal ein einfaches Suchfenster und da stand einfach

Ingo: nur, gib einem was du willst und wir suchen was dazu.

Ingo: Es war eine vollkommen andere Art der Nutzung des Internets auch,

Ingo: was auch an der Stelle wieder die Seiten eigentlich demokratisiert hat.

Ingo: Also wir konnten unterschiedliche Seiten besser aufnehmen.

Ingo: Sie mussten nicht erst in einem Katalog bei alter Wiste oder so aufgenommen werden.

Ingo: Also halt am Anfang haben oft diese großen Monopolisten, die wir heute haben,

Ingo: eine sehr stark in die Breite wirkende Rolle gespielt.

Volker: Jetzt wäre für mich allerdings noch mal die Überlegung, also wir haben jetzt

Volker: so Kollaboration, vielleicht sogar Demokratisierung von solchen großen Plattformen,

Volker: weil das ist auch eine echt philosophische Frage, denn eine Demokratie,

Volker: das funktioniert ja eigentlich auch nur innerhalb der Demokratie.

Volker: Das heißt, wenn du dich diesen demokratischen Regeln unterwirfst, wenn nicht und du sagst,

Volker: wir stellen uns eine Demokratie ganz anders vor, dann kann es sein,

Volker: dass du an die demokratischen Grenzen stößt und eine Demokratie keine Demokratie

Volker: mehr ist. möglicherweise, also vielleicht ein bisschen zu philosophisch.

Volker: Das bedeutet, ist ein demokratisiertes System nicht eigentlich immer irgendwie ein Log-In-Effekt?

Volker: Und wäre das andere mit der Souveränität von digitalen Informationen,

Volker: ist das nicht eher eine Anarchie?

Volker: Ich möchte mich gar keinen Regeln unterwerfen.

Ingo: Das ist ein sehr spannender Punkt. Ich finde immer, wenn ich über Informatiker

Ingo: nachdenke, eigentlich sind Informatiker von sich aus eher Anarchisten.

Ingo: Die wollen gar keine Regeln, keine Auflagen, keine Regulierung.

Ingo: Sie wollen selber entscheiden, was sie können und was sie nicht können.

Ingo: Und das ist genau das, was natürlich Microsoft damals nicht wollte und Google

Ingo: auch nicht wollte, weil die natürlich eine gewisse Art von Nutzung zusammenführen wollten.

Ingo: Also es ist ein Log-In-Effekt, aber er hat sich am Anfang noch ganz gut angefühlt

Ingo: und es gab ja dann Alternativen, die alternative Nutzungskonzepte dargestellt haben.

Ingo: Und also was wie, wie hieß das von IBM noch, das US? OS.

Volker: OS 2 oder OS halbe.

Ingo: OS 2. Ja, genau. Und das war ja auch ein System, was eigentlich ganz toll aussah

Ingo: und da ganz toll funktioniert hat, aber es gab gar keine Anwendungen,

Ingo: die darauf gut gelaufen sind oder viel zu wenig.

Ingo: Und du brauchst also, um richtig mitspielen zu können, brauchst du beim Betriebssystem

Ingo: natürlich eine, auch bei Internetbetriebssystemen, wie es dann Google ist,

Ingo: wenn man es mal ein bisschen einfach sagen möchte,

Ingo: Da braucht man natürlich schon irgendwie einen Weg, dass ich,

Ingo: wenn ich als Anbieter etwas entwickle,

Ingo: dass ich gefunden oder genutzt werden kann.

Ingo: Und da ist es natürlich gar nicht schlecht, wenn ich zu viele verschiedene Plattformen habe.

Ingo: Also wenn es dann Windows gibt und macOS ist es noch einigermaßen okay oder

Ingo: iOS und Android, aber Microsoft hat ja selber gesagt, Windows Phone daneben

Ingo: bringt nichts mehr, weil es keinen dritten gibt. Es gibt nur zwei.

Ingo: Wenn nicht einer der beiden Dominanten ist, dann muss man raus.

Volker: Ja, und dann wieder zurück zur digitalen Souveränität.

Volker: Eigentlich, also ich sag mal, Plattform und digitale Souveränität sind oftmals

Volker: in der Diskussion miteinander kombiniert.

Volker: Aber muss ja nicht zwingend sein. Also wenn man sich zum Beispiel eine Plattform

Volker: wie jetzt angenommen Nextcloud vornimmt und es gibt vielleicht nicht die Definition

Volker: von digitaler Souveränität,

Volker: aber wenn wir mal von der Definitionenseite kommen, dann würden wir sagen,

Volker: könnten wir sagen, digitale Souveränität besteht darin, dass ich selbst entscheide,

Volker: in welchem System ich meine Daten zur Verfügung stelle und nutze.

Volker: Und wenn ich Lust habe, zu migrieren auf ein anderes System,

Volker: dann sollte, vielleicht nicht vollumfassend, aber es sollte die Möglichkeit

Volker: bestehen, eine solche Migration durchzuführen.

Volker: Vielleicht ein bisschen funktional, ein Verlust, aber ich sage mal nicht substanziell.

Volker: Also ich sollte jetzt nicht von Word auf den Texteditor umsteigen müssen,

Volker: nur weil ich meine Souveränität ausleben möchte.

Volker: Aber selbst soweit sind wir ja, dass wir, sagen wir mal, Texte in digitaler

Volker: Souveränität erfassen.

Volker: Da sind wir dann sowas bei Markdown oder so.

Volker: Also ich weiß nicht mal, ob wir dann hier bei diesem OSF, bei diesem Open Office

Volker: oder wie das heißt, OOF-Format sind, ob das digital souverän ist.

Ingo: Also Markdown, nur für die, die Sie es nicht kennen, ist ein Format,

Ingo: in dem man in einem Texteditor Texte schreiben kann und Formatierungsbefehle einfügen kann.

Ingo: Ein bisschen ähnlich wie HTML oder wie Lattisch im Prinzip, aber auf einer sehr

Ingo: viel einfacheren und sehr intuitiven Art und Weise.

Ingo: Und das wird gerne genutzt von Computer-Nerds, aber auch von diesen Plattformen,

Ingo: die eben sich nicht an die großen Textverarbeitungen anschließen wollen.

Volker: Ja, sehr intuitiv. Also zum Beispiel so eine Bullet-Point-Liste mache ich halt

Volker: mit Minus davor und wenn ich eine Ebene da drunter haben will,

Volker: dann mache ich halt Tabulator,

Volker: also Einrücken und Minus oder Überschriften unterstreichen mit Schreiben Text

Volker: und mache darunter eine Zeile mit Gleichheitszeichen und dann hast du eine Überschrift unterstrichen.

Ingo: Also es ist schon ein tolles System. Ich mache seit, ich glaube,

Ingo: zehn Jahren nur einen Markdown in meinen Notizen, weil ich das so schön finde

Ingo: zum Mitschreiben. Ich liebe das.

Volker: Ja, aber heißt digitale Souveränität nicht so ein bisschen, jetzt negativ gesagt,

Volker: so zurück in die Steinzeit?

Volker: Also lass uns mal alle Komfortfunktionen der digitalen Login-Plattform unterdrücken

Volker: und wieder zurück zu Keilschrift und Meißel und Steinplatten.

Ingo: Ich glaube, es ist noch ein Schritt dazwischen. Und zwar der Schritt dazwischen

Ingo: ist der Wechsel von der Betriebssystemebene zur Anwendungsebene bei Microsoft

Ingo: beispielsweise oder eben auch bei Google weg von der Suche hin zu einem allumfassenden

Ingo: Betriebssystem, was voll web-web-basiert ist.

Ingo: Und wenn du dir das anguckst, also es gab einen ganz interessanten Vortrag damals von Microsoft,

Ingo: die 2014 im Frühjahr in der ersten öffentlichen Rede von dem Nachfolger von

Ingo: Burma, dem Nadella, damals gesagt hat, wir wollen nicht mehr das Betriebssystem der Welt sein,

Ingo: sondern wir wollen, dass unser System überall läuft.

Ingo: Man hat also damals den Wechsel gemacht, dass das Office nicht mehr schlechter

Ingo: war auf anderen Plattformen.

Ingo: Also das Mac-Office war jahrzehntelang deutlich schlechter.

Ingo: Auch bewusst, weil man ja Windows propagieren wollte.

Volker: Aber ist es doch noch. Also ich will jetzt nicht Office.

Ingo: Ja, aber nicht mehr im gleichen Maße. Es ist auch nicht mehr ganz so gewünscht,

Ingo: weil du jetzt ja viel im Web machen kannst.

Volker: Ja, aber da hatten wir jetzt gerade so eine Diskussion. Also beispielsweise

Volker: Outlook zeigt dir, kannst du jetzt wunderbar hinterlegen, wann du deine Homeoffice-Tage

Volker: in der Woche machen willst und wann deine Arbeitszeiten sind.

Volker: Und das Ganze kannst du in, also entweder kannst du es im Active Directory so

Volker: als Organisationsform mit einstellen,

Volker: du kannst es aber auch manuell mit einstellen in Office für Windows,

Volker: in Office für Mac gibt es diese Funktion nicht, da musst du über Teams Places

Volker: gehen und das da einstellen, wenn du das in der Mac findest.

Volker: Also, mh, mh.

Ingo: Outlook ist das schlechteste Beispiel aus dieser Welt, weil Outlook wirklich

Ingo: eine Software ist, die sich vollständig anders entwickelt hat,

Ingo: vollständig anders aufgenommen war und ein fundamental anderes Betriebssystem-Konzept darin liegen hat.

Volker: Da habe ich auch eine Treffer-Code von 100%, oder?

Ingo: Genau, also Outlook ist auf der einen Seite genau richtig, was du sagst.

Ingo: Also richtigen Nutzen entfaltet Outlook eigentlich nur auf dem Windows-Rechner.

Ingo: Es gibt es auch im Web und so, aber da sind die Funktionen deutlich eingeschränkt oder auch auf dem Mac.

Ingo: Aber das liegt eben aus der Vergangenheit daran, dass es eben zwei völlig unabhängige

Ingo: Softwareplattformen waren, die mittelfristig zusammengeführt werden sollen.

Ingo: Aber das Interessante ist eigentlich nicht Outlook als Extremfall,

Ingo: sondern dass die Abhängigkeit von Office für den Windows-Computer gestoppt wurde.

Ingo: Und dass man eben gesagt hat, wir gehen wirklich in diese iPad-Welt hinein und

Ingo: stellen dort ein System zur Verfügung, was auch sehr gut nutzbar ist.

Ingo: Und wir wissen ja, dass 80 Prozent oder vielleicht sogar 90 Prozent der Nutzer

Ingo: nur 20 Prozent der Funktionen von Word oder von den Office-Funktionen verwendet.

Ingo: Und damit hat man schon einen relativ großen Einschnitt in der Kundenlandschaft,

Ingo: dass nämlich die, die nicht Hardcore-User sind,

Ingo: mit dem normalen, im Prinzip Office für iPad oder sowas, auch klarkommen können,

Ingo: wenn sie wollen oder Office für Android.

Ingo: Und das war schon ein Schritt, den die bewusst gewählt haben,

Ingo: weil es war klar, wenn sie auf der mobilen Plattform nicht sind,

Ingo: dann spielen sie später keine Rolle mehr.

Ingo: Also haben sie versucht, aus dem Word und Excel, PowerPoint ein Login-System

Ingo: zu machen, dass man das überall benutzen kann,

Ingo: damit keiner auf die Idee kommt, was ihr gemacht habt, ein Ausweichsystem zu

Ingo: bauen, mit dem ich Folien aus verschiedenen Systemen zusammenführen kann.

Volker: Verschiedene Systeme, aber du meinst jetzt nur Plattformen, also Betriebssysteme.

Volker: Also ich kann ja in PowerPoint jetzt keine Google, keine Ahnung wie das da heißt,

Volker: Presenter-Folien einfügen.

Ingo: Nee, weil wenn sie das machen würden, würden sie dich ja nicht Login machen.

Volker: Genau.

Ingo: Dann würden sie dich ja vernünftig miteinander kooperieren lassen.

Ingo: Und Microsoft hat ja offene Dateiformate entwickelt mit dem DocX und PPTX-Formaten,

Ingo: die aber so spezifiziert sind, dass sie außer Microsoft eigentlich keiner rendern kann.

Volker: Genau.

Ingo: Keiner richtig darstellen kann.

Volker: Den Spaß hatte ich mir mal gemacht. Also ich wollte es nicht rendern,

Volker: aber ich wollte eine, ich glaube, das war mal eine Schriftumstellung oder sowas,

Volker: wollte ich automatisieren, weil mir das einfach zu lästig war und dann, das ist ja dahinter XML,

Volker: hinter diesem DocX Format oder PPTX und ich wollte tatsächlich automatisiert die Schrift ändern.

Volker: Ich hatte keine ernsthafte Muße mehr, nach drei Stunden durcharbeiten,

Volker: zu gucken, wo jetzt die Schriftart spezifiziert ist, in dem X für XML.

Ingo: Das Verrückte ist, wir gönnen es uns gerade, dass wir eigentlich die Formate,

Ingo: die wir viel benutzen, gar nicht richtig automatisiert in vielen unterschiedlichen

Ingo: Systemen verwenden können. Ein schönes Beispiel ist PDF-Date.

Ingo: Wir haben letztens versucht, PDF-Dateien für ein lokales Sprachmodell aufzubereiten,

Ingo: also den Text aus dem PDF-Datei herauszuziehen.

Ingo: Das ist gar nicht so einfach, weil eine PDF ist ja eine anzeigerelevante Darstellungsform.

Ingo: Also da wird gesagt, wo welcher Buchstabe sitzt, aber es wird nicht unbedingt

Ingo: gesagt, welches Wort, also welche Buchstaben ein Wort bilden.

Ingo: Und die meisten PDF-Programme, die wir nutzen, die machen das als Funktion auf

Ingo: der Oberfläche. Die gucken quasi, analysieren das Bild, wie nah stehen Buchstaben

Ingo: aneinander. Ist es ein Wort oder wird es wahrscheinlich ein Wort sein oder nicht?

Ingo: Und dann gibt es auch teilweise noch Umbruchprobleme, dass bestimmte Umbrüche

Ingo: mit einem Bindestrich oder sowas in der PDF anders dargestellt sind.

Ingo: Und das heißt also, wenn man in einem PDF-Dokument etwas sucht,

Ingo: heißt es nun lange nicht, dass es auch wirklich da drin, also wenn man es nicht

Ingo: findet, dass es nicht da drin ist, sondern es kann sein, dass es anders dargestellt

Ingo: wurde, als man es erwartet hat, als der Preview das dargestellt hat.

Volker: Aber lass es doch noch mal.

Ingo: Als ich das gesehen habe, habe ich noch gedacht, das ist auch verrückt.

Ingo: Also wir haben eigentlich keine guten Austauschformate, außer den echten Informatikformaten,

Ingo: also HTML oder diesen im Prinzip den Markdown oder Techformaten oder so.

Volker: Ja, das sind ja diese im Wesentlichen eigentlich diese XML-basierten Formate,

Volker: wo du eine Formatierungsspezifikation hast und dazu irgendwie eine textuelle

Volker: Spezifikation, was die Formatierungsspezifikation braucht. Du brauchst also

Volker: eigentlich immer zwei Sachen.

Volker: Du brauchst einmal auf Informatik-semantischer Ebene einen Katalog,

Volker: das ist dann XML, und du brauchst auf menschlich-logisch-sprach-semantischer Ebene einen Katalog.

Volker: Das heißt, was bedeutet das eigentlich für mich?

Volker: Und da finde ich, also jetzt mal wieder mehr zum Thema digitale Souveränität,

Volker: das sind eigentlich meine Anforderungen an Systeme, die mich in der digitalen

Volker: Souveränität unterstützen wollen.

Volker: Das ist also jetzt nicht, dass...

Volker: Dass Microsoft Word auch ein OSF-Format lesen kann und deswegen ist meine digitale

Volker: Souveränität durch OSF gewährleistet und durch Microsoft Word,

Volker: sondern ich möchte eigentlich haben,

Volker: dass das OSF-Format einerseits informationstechnisch sauber beschrieben ist

Volker: und dass es sprachlich, also menschlich logisch sauber beschrieben ist und zur

Volker: Not ich mir mein eigenes Word soweit schreiben kann,

Volker: Textverarbeitungsprogramm, wenn ich denn da Lust drauf hätte.

Volker: Das wäre für mich digitale Souveränität.

Ingo: Genau, digitale Souveränität, dass wir nicht in Dateiformaten speichern,

Ingo: die wir später nicht benutzen können.

Ingo: Das ist natürlich einfach, weil man ja auch sagen kann, man speichert es halt alles als PDF.

Ingo: Da muss ich nur PDF später benutzen können. Aber dass wir eben im Prinzip unabhängig

Ingo: von dem Programm sind, mit dem es erstellt wurde.

Ingo: Ja, das Programm, mit dem wir es erstellt haben, uns nicht zwingt, das weiter zu benutzen.

Ingo: Und das Gemeinde dabei ist, wir wissen ja auch gar nicht, wie es in 20 Jahren

Ingo: aussieht, welche Programme es noch gibt.

Ingo: Also wäre es ja auch schön, wenn wir Formate nutzen würden, die nicht programmspezifisch sind.

Ingo: Das Spannende ist, wir haben im Prinzip da aber Rückschritte auch gehabt.

Ingo: Wir eigentlich schon mal weiter waren. Also ich fand zum Beispiel,

Ingo: als das iPhone relativ jung war, also in den ersten fünf Jahren oder sowas,

Ingo: fand ich das super spannend,

Ingo: dadurch, dass sie den Datenaustausch auf dem Gerät verboten haben.

Ingo: Also du darfst nicht in das Verzeihnis von einem anderen Programm reinlesen.

Ingo: Das war Sandboxing damals.

Ingo: Dadurch musste man irgendwelche Austauschformate schaffen und es gab damals

Ingo: die Einführung des sogenannten Share-Sheets.

Ingo: Also des Teilbildschirms, mit dem man eben einen bestimmten Informationsfragment

Ingo: aus dem einen Programm in das andere Programm rüberschicken kann.

Ingo: Und das hat zu einer unheimlich großen Vielfalt von Programmen geführt,

Ingo: die genau darauf passieren und darauf aufbauen.

Ingo: Und das war sehr nett. Also ich habe das auf der anderen Seite noch gehabt,

Ingo: da ich ja diesen zentralen Speicher nicht so gut gab.

Ingo: Es gab ganz viele Programme und auch iOS selber. Da konntest du in WebDAV-Formate reinschreiben.

Ingo: Das heißt, du konntest irgendeine Cloud betreiben, irgendeinen Datenspeicher

Ingo: betreiben, der mit WebDAV ausgerüstet war und konntest einfach dann damit quasi arbeiten.

Ingo: Das war, finde ich, die maximale Flexibilität. Ich habe alle meine Programme

Ingo: damals ausgewählt, genau auf diesem Kriterium, dass sie genau das können.

Ingo: Und dann gab es auf einmal, mit iOS 10 hat es angefangen, die Umstrukturierung,

Ingo: dass man diese Schnittstelle abgeschaltet hat.

Ingo: Also dass erst Apple in sein Programm abgeschaltet hat und auf einmal war man

Ingo: dann gezwungen, wenn ich austauschen will über die Apple-eigenen Office-Systeme,

Ingo: brauche ich die iCloud. Wenn ich Microsoft habe, brauche ich OneDrive.

Volker: Da ist doch aber die Frage mittlerweile für mich,

Volker: also wir möchten ja eigentlich unseren Zuhörerinnen und Zuhörern immer Lösungen

Volker: bieten, also wir als Podcast und im Moment machen wir das fast eigentlich immer

Volker: weiter auf und haben angefangen damit,

Volker: naja so weltfremd und schlecht sind ja die Login-Plattformen alle gar nicht.

Volker: Und das, was wir wollen und gerne hätten, erfüllen sie eigentlich besser als

Volker: souveräne Datensysteme.

Volker: Also so sind wir jetzt erstmal gestartet, weil diesen Transfer wir ja in der

Volker: Regel gar nicht hinbekommen.

Volker: Also wir haben dann eben irgendwie ein offenes Datenformat, pseudo-offen,

Volker: sind dann aber wieder gezwungen, bestimmte Programme zu nutzen,

Volker: die auch verstehen, wie man mit diesem Format umgeht.

Volker: Das war jetzt so ein bisschen meine nicht geäußerte Aussage,

Volker: weil die sehr oft sehr schlecht dokumentiert sind.

Volker: Also das gilt ja nicht nur für die Microsoft-Formate, das gilt auch für diese Open-Office-Formate.

Volker: Die sind so spezifiziert, wie die Leute Bock drauf hatten, sie zu spezifizieren.

Volker: Und jetzt habe ich gerade nochmal nachgeschlagen, weil bis vor nicht vielen

Volker: Jahren galt eigentlich,

Volker: dass unser Bundesarchiv, unser digitales, für die Ewigkeit bestehendes Bundesarchiv

Volker: in atomsicheren Bunkern und so weiter.

Volker: Keine Digitalisierung zulässt, weil also Digitalisierung im Sinne von PDF zum

Volker: Beispiel, wo man ja sagen kann, ach, das würden wir in 700 Jahren noch lesen können.

Volker: Nee, das Problem ist, man weiß gar nicht, was man an Datenträgern überhaupt

Volker: in 700 Jahren noch lesen kann, außer Steinplatten.

Volker: Und auf Digitalformate lässt man sich schon gar nicht ein. Und ich habe mal nachgeguckt.

Volker: Hast du spontan, wenn du raten darfst, wie wird digitalisiert im Bundesarchiv?

Volker: Welche Art von Format werden Zeitungen, Zeitschriften, Bücher,

Volker: wenn überhaupt digital erfasst?

Ingo: Mikrofilm und nicht digital.

Volker: Ja, genau. Und wenn digital, dann, ich zitiere, das Bundesarchiv digitalisiert

Volker: Unterlagenprime mit einer Auflösung von 400 ppi in Bezug auf die Originalgröße.

Volker: Bei Großformaten größer, die nach Null sind es 300 ppi.

Volker: Das heißt, abfotografieren. Einfach abfotografieren. Du reichst deine Masterarbeit

Volker: ein als Word-Format und die wollen es eigentlich gerne als Papier.

Volker: Und wenn sie es digitalisieren, wird es abfotografiert.

Volker: Und boah, wieder? Ist doch nicht Back to the Future, das ist doch Back to the Stone Age, oder?

Ingo: Ja, das ist ja auch eine der Grand Challenges der GI gewesen.

Ingo: Also die Frage, wie man eigentlich das digitale Erbe aufrechterhalten kann, auch das Kulturerbe.

Ingo: Also auch die Frage, wie verwahre ich C64-Spiele für die Enkelkinder oder für

Ingo: die nächsten zehn Generationen, das ist wirklich ein Riesenproblem.

Ingo: Und ich denke, der Dreh- und Angelpunkt, und deswegen haben wir auch so lange

Ingo: jetzt darüber gesprochen, sind Dateiformate an der Stelle.

Ingo: Wir brauchen Austauschformate, die vernünftig sind, bei denen wir auch eine

Ingo: gewisse Beharrlichkeit über die Zeit dann haben.

Ingo: Also wenn du jetzt Tech anguckst, das ist ein Format, das besteht seit 40 Jahren

Ingo: und ist im Prinzip kaum verändert.

Ingo: Das sind ja Makros, die darauf aufgebaut werden, aber es ist ja nicht so,

Ingo: dass das Format an sich sich ändert.

Ingo: Und trotzdem brauchen wir natürlich dafür dann die entsprechenden Bibliotheken,

Ingo: um das auch dann in richtige Form übersetzen zu können.

Volker: Auch da, ich falle gleich ins Wort, da widerspreche ich dir,

Volker: weil grundsätzlich gebe ich dir recht. Das ist das Ziel und so ist Tech auch aufgebaut.

Volker: Ich habe aber tatsächlich mal alte Dokumente rausgeholt und nichts außer einen

Volker: Reigen von Fehlermeldungen gekriegt, weil manche Bibliotheken nicht mehr existieren,

Volker: manche aktualisiert wurden und manche inkompatibel zueinander wurden.

Volker: Und damit war dann super toll, also auf Editor-Ebene war Tech natürlich noch

Volker: voll lesbar und auf Kompilatebene ist es über, also tausende von Fehlern,

Volker: wobei man dazu immer sagen muss,

Volker: dass bei Tech manchmal ein Fehler gleich Dutzende andere mit sich zieht.

Volker: Ja, jetzt kommst du wieder. Mit Pech funktioniert es seit 40 Jahren gleich.

Ingo: Lass uns mal in Richtung digitale Souveränität weiterdenken.

Ingo: Also nicht die Frage nur nach der Dauerhaftigkeit, sondern die Frage stellen,

Ingo: warum ist es denn nicht gut, dass wir Windows und Google und sowas als große Monopolisten haben.

Ingo: Und ich glaube, das sind verschiedene Gründe.

Ingo: Also warum beschäftigen wir uns mit digitaler Souveränität? Das ist ja nicht die Frage.

Volker: Ja, ja.

Ingo: Und den Lock-Effekt haben wir. Wir haben es einfach bequem und einfach,

Ingo: wenn wir einen der Großen nehmen.

Ingo: Man kann schnell miteinander arbeiten, man hat schnell einen Austausch,

Ingo: jeder hat einen Account überall.

Ingo: Das ist relativ schnell gemacht. Also es ist einfach komfortabel.

Ingo: Komfort schlägt wieder alles.

Volker: Da tatsächlich wieder mein Lieblingssatz bringt, den ich jetzt heute schon mehrfach

Volker: gebracht habe, ist das nicht zurück in die Steinzeit.

Volker: Und da sage ich jetzt mal ganz bewusst und nicht nur provokativ,

Volker: Eigentlich auch ein bisschen selbst überzeugt an der Stelle, ja doch ist es.

Volker: Weil diesen Konfort, den uns die Login-Konzerne nicht nur vorgaukeln,

Volker: sondern in vielen Teilen noch geben, den lassen sich entweder gut bezahlen von uns.

Volker: Also siehe dann zum Beispiel hier Broadcom mit, war nicht VirtualBox, sondern Vmware, genau,

Volker: dass dann irgendwann, also wir geben unser Schicksal in deren Hände und hoffen,

Volker: dass sie uns gut behandeln, was man bei kapitalorientierten Konzernen eher nicht lange erwarten soll.

Volker: Das verlieren wir durch diesen Scheinkomfort. Wir sind also in so einer Art

Volker: goldenen Käfig gehalten.

Volker: Und da ist dann die Frage, ob ich nicht lieber drei,

Volker: vier Schritte zurückgehe und sage, dass ich auf die gekringelte Unterstreichung

Volker: von siebenfach eingerückten Überschriften mit geldblinkendem Rand vielleicht

Volker: verzichte und zum Beispiel wieder zum Markdown zurückgehe und für mich sage,

Volker: hey, das ist doch gar nicht so viel Steinzeit.

Volker: Sondern ich bin jetzt Herr über meine eigenen Daten und tatsächlich,

Volker: das ist das Schöne von Markdown gegenüber Latex, kann ich das Ding im Großen

Volker: und Ganzen sogar im Editor noch so lesen.

Volker: Es sieht dann nicht mehr so schön aus, aber ich kann es immer noch verstehen, das Dokument.

Volker: Das ist für mich digitale Souveränität. Ich bin Herr über meine Daten und verzichte

Volker: dafür gerne auf Komfort, habe dafür Freiheit.

Ingo: Ja, und wir sind eben nicht erpressbar. Ich meine, wir haben das jetzt ja in

Ingo: anderen kritischen Infrastrukturen gesehen.

Ingo: Was passiert, wenn uns bei Energie oder so etwas belastet wird?

Ingo: Wir sind abhängig von US-amerikanischen Unternehmen, die in US-amerikanischem Recht agieren.

Ingo: Wenn dort ein Präsident oder eine staatliche Institution anweist,

Ingo: dass ein bestimmter Mensch in Europa, weil er aus amerikanischer Sicht nicht

Ingo: mehr rechtmäßig agiert, keinen Zugriff auf Microsoft bekommen soll,

Ingo: funktioniert aber ganz, ganz viele Dinge nicht mehr oder überhaupt amerikanische Dienste.

Volker: War ja sogar so mit diesen Richtern, die wegen völkerrechtlichen Verbrechen

Volker: eigentlich nur nicht mal angeklagt, ich weiß gar nicht mal auf schuldig gesprochen,

Volker: angeklagt oder sowas haben, die sofort auf eine Bannliste gesetzt wurden und

Volker: kein Geldtransfer, keine E-Mails.

Volker: Und da bin ich, also wenn ich immer dieses Nutzenschaden zueinander sehe,

Volker: also mein Nutzen von einem Login-Effekt, mein persönlicher Nutzen ist natürlich erstmal immens,

Volker: weil mir für wenig Geld viel geschenkt wird und mir damit Freiheit,

Volker: also Gedankenfreiheit vorgegaukelt wird.

Volker: Wenn ich mich dafür aber immer konform und brav verhalten muss,

Volker: weil ich sonst sanktioniert werde, weiß ich nicht, Robin Hood hat auch im Wald

Volker: gelebt und hat sich ganz wohl gefühlt und ist auch über die Runden gekommen.

Ingo: Ja, das ist richtig. War natürlich ein bisschen anstrengender,

Ingo: so mit den Strumpfhosen und den Bogen und sowas.

Ingo: Aber das Dilemma ist eben genau an dieser Stelle, wir wissen nicht,

Ingo: ob es uns abgestellt wird.

Ingo: Und auch wenn wir Dinge auf On-Premise, also bei uns selber betreiben,

Ingo: wissen wir nicht, ob nicht ein fehlender Lizenz-Gee dazu führt,

Ingo: dass wir an unsere linear-codierten Datenpools nicht mehr rankommen.

Ingo: Also auch, selbst wenn das Programm abgeschaltet wird, kann es sein,

Ingo: dass die Daten gleichzeitig mit abgeschaltet sind. Und das ist ein Problem.

Ingo: Aber ich schreibe es jetzt nochmal ein bisschen weiter für die letzten Minuten,

Ingo: würde ich sagen, bevor wir dann irgendwann ein Wrap-up versuchen sollten und

Ingo: dann versuchen sollten, uns auf Monina vorzubereiten, mit der wir das dann weiter

Ingo: diskutieren vielleicht bei einem der nächsten Versuche.

Ingo: Ich denke, das Problem von digitaler Souveränität ist nicht nur der amerikanische

Ingo: Zugriff auf unsere Daten, der ja durch den Cloud-Act im Prinzip beliebig möglich ist.

Ingo: Also egal, wo die Daten in der Welt liegen, amerikanische Konzerne müssen amerikanischen

Ingo: Sicherheitsbehörden Zugriff darauf geben.

Ingo: Das ist ein riesiges Problem. Aber ich glaube, das Problem, warum wir uns damit

Ingo: beschäftigen müssen, ist das KI-Problem hier.

Ingo: Und zwar ist hier KI nicht nur, wie ich früher sagte, Brandbeschleuniger,

Ingo: sondern es ist im Prinzip die größte Gefahr, die man sich überhaupt vorstellen kann.

Ingo: Es ist ja nicht auf der Ebene, was wir so in der Öffentlichkeit gerne diskutieren,

Ingo: die KI hat jetzt, also ein Roboter hat einen anderen Roboter programmiert.

Ingo: Darüber lache ich. Das, was wir als Problem haben, ist,

Ingo: Wir haben auf drei Ebenen gleichzeitigen Veränderungen durch die KI.

Ingo: Das Wissen fließt in die KI hinein, Domainwissen unseres Mittelstands wird als

Ingo: Trainingsdaten dort in proprietären Modellen verwendet.

Ingo: Erfahrung fließt ab. Dadurch, dass wir alle, unsere Mittelständler,

Ingo: wie auch immer, mit den Systemen umgehen, liefern wir den Unternehmen Closed

Ingo: Nutzungsdaten und auch nicht nur Nutzungsdaten, sondern Prozessdaten,

Ingo: inhaltliche Daten von unserer Arbeit in Deutschland, die wieder in die Verbesserung

Ingo: von KI-Modellen fließt.

Ingo: Und wir haben diesen sogenannten Fähigkeitsverlust, wie man es ganz gerne so

Ingo: in sicherheitsrelevanten Bereichen sagt, oder den Kompetenzerosion,

Ingo: wie man es im normalen Bereich vielleicht sagen könnte.

Ingo: Wir verlieren durch KI bestimmte Fertigkeiten, weil wir Dinge nicht mehr machen.

Ingo: Genauso wie die heutige Jugend, die jetzt einen Führerschein macht,

Ingo: kaum noch eine Karte lesen kann, gerade keinen Falkplan.

Ingo: Ich glaube, da werden die meisten wirklich mit überfordert mit diesen verschiedenen

Ingo: Falkmöglichkeiten eines Falkplans.

Ingo: Aber das ist ein Problem. Das haben wir in der KI natürlich genauso.

Ingo: Und jetzt haben wir also diese drei Ebenen. Und jetzt wissen wir,

Ingo: KI entstehen wo aktuell?

Ingo: Sie entstehen im Prinzip bei Microsoft, sie entstehen bei Google,

Ingo: sie entstehen bei Meta, sie entstehen bei Antroffic und sie entstehen in China

Ingo: bei einigen Unternehmen.

Ingo: Und dann haben wir noch ein oder zwei europäische Alternativen,

Ingo: Mistral und die Schweizer Systeme, habe ich gerade vergessen,

Ingo: wie es heißt, aber relativ wenig.

Ingo: Und wenn wir jetzt weiter in diesem Rahmen arbeiten, dann heißt es nämlich,

Ingo: wenn uns die amerikanischen Dienste aussperren oder der Amerikaner nicht gefällt,

Ingo: dass wir so viele Autos nach Amerika exportieren oder so etwas,

Ingo: dass die dann sagen können, okay,

Ingo: ihr bekommt jetzt einfach nur noch einen limitierten Token-Set im Bereich der KIs angeboten.

Ingo: Wir könnten nur noch die Hälfte oder ein Drittel von Informationen gleichzeitig verarbeiten.

Ingo: Damit können wir viel geringere, komplexe Aufgaben lösen oder zu schlechterer

Ingo: Qualität und verlieren dann am Markt natürlich innerlich mit dem,

Ingo: was wir haben und haben dieses ganze Wissen nicht mehr.

Ingo: Also ich glaube, das Souveränitätsthema ist eigentlich ein Zukunftsthema.

Ingo: Wenn wir jetzt nicht langsam anfangen darüber nachzudenken, wie wir selber etwas

Ingo: aufbauen, das wir selber verwalten, wie wir Daten, Wissen und Verarbeitungssysteme

Ingo: voneinander trennen, dann kommen wir in Teufels Küche.

Volker: Ja, ich sehe da tatsächlich auch weitere Aspekte.

Volker: Also ich habe im Hinterkopf jetzt eigentlich nur noch anekdotisch,

Volker: dass ja unsere Bundeswehr irgendwie auf so eine, ich weiß nicht, SAP,

Volker: AWS oder sowas, Cloud, sich eingestellt hat und auf kritische Nachfragen,

Volker: wie das dann mit der digitalen Souveränität wäre,

Volker: wurde dann irgendwie gesagt, das ist durch Verträge geregelt.

Volker: Jetzt überlege ich mir gerade, wie der Use Case an der Bundeswehr aussieht.

Volker: Und da habe ich sowas im Kopf, wie im Verteidigungsfall auf unserer Seite zu stehen.

Volker: Jetzt frage ich mich nur, wie die Durchsetzung von Verträgen im Verteidigungsfall

Volker: aussieht, wenn dann unsere Daten auf amerikanischen, also ich will jetzt nicht

Volker: sagen, wir müssen uns gegen die USA verteidigen, Aber egal, wo wir unsere Daten liegen haben,

Volker: es ist doch einfach schizophren, dann zu sagen, naja, dann nehmen wir mal Völkerrecht

Volker: mit dazu und dann darf man ja gar nicht auf unsere Daten gucken, weil es ja verboten ist.

Volker: Ich glaube im Zweifel, ich habe das so im Gefühl, interessiert das dann keinen.

Volker: Würdest du ihm auch zustimmen?

Ingo: Ich würde das sogar für den Friedensfall in Zweifel ziehen, ob es jemanden interessiert.

Ingo: Das sind ja multinationale Verträge, das sind Verträge, die nach deutschem,

Ingo: nach europäischem oder nach amerikanischem Recht geschlossen werden.

Ingo: Und die Frage ist, inwieweit sich ein amerikanisches Unternehmen ein europäisches

Ingo: Recht in der Durchsetzung halten muss.

Ingo: Also es muss sich halten formal, aber wie will man es durchsetzen?

Volker: Da bin ich dann wieder bei meinem ursprünglichen, jetzt schon siebenmal gesagten Satz.

Volker: Für mich persönlich im Zweifel zählt

Volker: meine persönliche Freiheit in großen Bereichen immer mehr als Komfort.

Volker: Also ich bin, oder man kann andersrum sagen, wie viel Freiheit ist es uns wert

Volker: zu verkaufen, dafür, dass wir mehr Komfort haben.

Volker: Also als Standardargument höre ich dann immer, dass man bestimmte,

Volker: dass man, wenn man Outlook nicht nutzt,

Volker: dass man zum Beispiel Probleme in der Kooperation hat mit Einladungen verschicken

Volker: und Termineinladungen und so weiter.

Volker: Naja, im Zweifel gibt es doch dieses

Volker: ICS-Format oder sowas, womit ich Terminkalender-Events exportieren kann.

Volker: Ich weiß nicht, ob es ein offenes Format ist, aber ich hatte noch nie ein Problem,

Volker: wenn ich eine solche Datei bekommen habe, dass ich es nicht in irgendein Kalender importieren konnte.

Volker: Ja, das ist dann nicht mit der grüne Haken, mit dem Accept da dran,

Volker: dass ich dann draufklicken kann.

Volker: Ja, es ist Komfortverlust, aber in weiten Bereichen ist es nicht mal Funktionsverlust.

Volker: Und das ist das, was mich so ärgerlich macht,

Volker: dass wir aus Faulheit und Bequemlichkeit so viel Freiheit aufgeben,

Volker: weil wir alles immer gerne als Segel-Klick-Solution haben wollen.

Volker: Und ja, für manche Sachen gibt es gar keine Lösung,

Volker: für manche Sachen ist es ein bisschen komplizierter und ich würde echt gerne

Volker: mal Beispiele haben für überlebensnotwendige Office-Funktionen,

Volker: die ich nicht durch offenere Programme hinbekomme.

Volker: Und da jetzt vielleicht von mir auch so abschließend, also nicht generell abschließend,

Volker: aber jetzt erstmal für diesen Bereich abschließend, das Plädoyer,

Volker: lass uns doch nachdenken, wie viel Funktionalität wir wirklich brauchen,

Volker: also gern auch mehr als überleben, das gibt ja da mehr als nur schwarz und weiß,

Volker: aber wie viele Dinge wir als notwendig ansehen, die wir eigentlich nicht zwingend

Volker: brauchen, dafür aber freier sind.

Ingo: Ich weiß gar nicht, ob ich diese Einschränkung so machen würde,

Ingo: sondern wenn wir auf die Trennung von den verschiedenen Funktionsbereichen mehr

Ingo: achten würden, können wir ja auch Software benutzen, die in einem Bereich besonders

Ingo: gut ist und viel Komfort hat.

Ingo: Wir müssen nur Daten, Wissen und Systemen trennen, dass wir das nicht gemeinsam

Ingo: haben, dass wir nicht alles in einen Topf werfen.

Ingo: Also dass nicht Co-Pilot unser Wissen hat, Microsoft OneDrive unsere Daten und

Ingo: Microsoft Office unsere Programme sind, weil dann kommen wir nicht mehr raus aus der Welt.

Ingo: Aber im Prinzip haben wir in der EU ja diesen Ansatz und das wäre vielleicht

Ingo: auch etwas, was sich für die KI-Assistenten noch entwickeln sollte,

Ingo: dass wir von einem zum anderen System die Daten mitnehmen können.

Ingo: Also es gibt ja diese WhatsApp-Drangsalierung von der EU, die eben dazu geführt

Ingo: hat, dass man jetzt auch zwischen Android und iOS WhatsApp-Chats mitnehmen kann,

Ingo: wenn man das Gerät wechselt.

Ingo: Und das sind ja ganz wesentliche Punkte, die brauchen wir im Prinzip auch bei den KI-Assistenten.

Ingo: Weil haben wir die bei den KI-Assistenten, kann ich auch mein Wissen,

Ingo: was ich bei Microsoft aufgebaut habe oder bei Introfic aufgebaut habe,

Ingo: mitnehmen zu einem lokalen System, was vielleicht in ein paar Jahren für meine

Ingo: Anforderungen dann schon reicht. Oder ich nehme es zum europäischen Modell mit.

Ingo: Oder ich gehe mit diesem Wissensprofil zu einem amerikanischen,

Ingo: zum anderen Anbieter oder zum chinesischen Anbieter, was auch immer.

Ingo: Aber wir müssen die Möglichkeit wieder haben, das zu wechseln.

Volker: Aber bei KI sehe ich da leider noch eine Einschränkung. Bei Dokumenten,

Volker: mal egal wie durchsetzbar oder nachprüfbar es ist, aber ich kann die Löschung

Volker: verlangen und wenn ich vertraue, kann ich auch sagen,

Volker: gib mir die Daten und bei dir sind sie nicht mehr, weil du sie gelöscht hast.

Volker: Das KI-Wissen kann man, glaube ich, nicht löschen, weil es kumuliert,

Volker: integriert, also integral und verteilt im gesamten System vorliegt.

Volker: Also wenn das System weiß, wer Volker ist, dann könnte ich dem System nicht

Volker: mehr sagen, vergiss Volker, weil niemand weiß, wo es das weiß.

Ingo: Das ist eine sehr komplexe Frage.

Volker: Okay, Ingo ist sprachlos.

Ingo: Im Grunde kann man natürlich auch in einem großen Zusammenhang ein Netzwerk Dinge herauslöschen.

Ingo: Das sind auch spannende Themen. Ich bin ja auch ein großer Freund von Vergessen.

Ingo: Also auch auf der wissenschaftlichen Ebene.

Volker: Also nicht nur persönlich jetzt, ja?

Ingo: Nein, auch auf der psychologisch-wissenschaftlich erforschenden,

Ingo: theoriebildenden Ebene.

Ingo: Es ist sehr spannend, sich mit Vergessen zu beschäftigen, wenn man ein technisches

Ingo: System baut, die lernen können.

Ingo: Weil dann irgendwann ist ja der Kopf voll. Da muss man ja auch Dinge wieder wegschieben.

Ingo: Aber das ist ein echtes Problem, an dem wir arbeiten. Aber es gibt natürlich

Ingo: jetzt zwei oder drei verschiedene Ebenen von diesem Problem.

Ingo: Das eine ist das trainierte Modell und du kannst ja bei den meisten Systemen

Ingo: einstellen, dass die die Interaktion mit dir nicht zum Training benutzen.

Ingo: Das heißt also, die haben zwar vielleicht Wissen über dich, das kriegst du nicht

Ingo: raus, weil es im Netz verfügbar ist,

Ingo: aber das, was du mit dem System selber bearbeitest, ist nicht Teil des neuen

Ingo: Systems und das, was relevant ist, aber für die Unabhängigkeit,

Ingo: dafür, dass wir weitergehen können, ist nicht nur die Frage,

Ingo: bleibt das dort bestehen oder nicht, sondern können wir das,

Ingo: was wir dort aufgebaut haben,

Ingo: also wenn ich jetzt mit einem System Vorträge arbeite und das gewöhnt sich an

Ingo: meinen Stil und unterstützt mich, Kann ich dieses Wissen, was das System über

Ingo: mich hat, wie ich gerne Vorträge strukturiere und so weiter habe,

Ingo: kann ich das mitnehmen zu einem anderen KI-Assistenten?

Ingo: Und das wird die interessante Frage, das gibt es in ganz kleinen Ansätzen, gibt es da schon.

Ingo: Und das führt nicht nur auf der Ebene von, ich will von Anthropic weg und möchte

Ingo: zu Gemini gehen oder so, sondern ist schon so, ich habe bei Anthropic mal mit

Ingo: dem Cloud ausprobiert, so einen kleinen persönlichen Account.

Ingo: Wenn ich jetzt einen Universitätsaccount machen möchte mit ein paar Kollegen

Ingo: zusammen oder mit Mitarbeitern, dann müsste ich migrieren und zwar auf ein neues

Ingo: Profil und dann bin ich erstmal wieder nackig in dem neuen Profil,

Ingo: weil du kannst nicht ein Konto bei dem verändern.

Ingo: Das kannst du bei den meisten nicht. Und das ist etwas, was Souveränität eigentlich für mich bedeutet.

Ingo: Also wenn du über das Digitale sprichst, du hast gesagt, dass wir irgendwelche

Ingo: Systeme selber verwalten können, Daten selber haben.

Ingo: Für mich ist es, dass ich die Auswahlmöglichkeit habe. Und zwar ohne,

Ingo: dass ich das, was ich in der Vergangenheit gemacht habe, verliere.

Ingo: Wenn ich früher Leitzordner genommen habe und meine Akten abgeheftet habe,

Ingo: konnte ich zu einer anderen Marke wechseln und konnte trotzdem Akten benutzen,

Ingo: kann aber die Leitzordner immer noch verwenden, weil die ja gleichartig sind.

Ingo: Also wir haben dafür Standards definiert früher.

Ingo: Und heute machen wir das an dieser Stelle nicht im gleichen Maße.

Ingo: Und ich glaube, das ist etwas, wo wir ran müssen als Europäer.

Ingo: Wir müssen daran, dass nicht nur die, die besonders viel schon gesammelt haben, Vorteile haben,

Ingo: sondern dass wir das, was wir dort an eigenem Wissen aufbauen,

Ingo: auch überführen können, zu Startups, zu kleineren mittelständischen Unternehmen

Ingo: in Deutschland oder in Europa und damit eben dann auch wieder bei uns die Struktur stärken.

Ingo: Und was fordert das Ganze? Jetzt kommt die große Rundbogen, also der Abschluss.

Ingo: Wir kommen wieder zurück, wo wir gestartet haben.

Ingo: Wir müssen uns mal über Preise unterhalten.

Ingo: Auch wenn wir Open Source verwenden, sollte es uns nicht nur um den Preis gehen,

Ingo: den wir dafür zahlen, sondern es sollte um die Funktionen gehen.

Ingo: Und heutzutage ist Software viel mehr als irgendeine Infrastruktur, die wir haben.

Ingo: Es ist eine Art und Weise, wie wir unser Business vorantreiben können.

Ingo: Und wenn wir vernünftig mit den Finanzmodellen bei der Software umgehen würden

Ingo: und nicht immer sagen, es muss alles wirklich billig sein,

Ingo: was dazu führt, dass wir in vielen Jahren die ganzen KI-Artefakt-Skills oder

Ingo: wie auch immer man sie nennen möchte, haben werden, die aber wieder nur in der

Ingo: speziellen KI funktionieren, sondern wir müssen dahin und sagen,

Ingo: wir können auch mehr Geld für das Software ausgeben.

Ingo: Sie muss so designt sein, dass sie gut benutzbar ist, sie muss getestet sein,

Ingo: dass sie funktioniert und dann natürlich müssen wir es irgendwo,

Ingo: auch übertragen von einem zu anderen System und jetzt kommt eigentlich ja.

Volker: Nehmach ja genau, mach noch zwei, drei Sätzchen, dann würde ich mich nämlich

Volker: trauen, das Ganze zusammenzufassen.

Ingo: Ich würde dir noch ganz gerne eine Sache zum Abschluss geben wir haben ja nicht

Ingo: nur diese Frage, was passiert eigentlich, wenn wir nur noch ein oder zwei Systeme

Ingo: verwenden, auf der Ebene der Souveränität durch externe Staaten,

Ingo: sondern was passiert denn, wenn diese eine Software gehackt wird?

Ingo: Da sind gleichzeitig alle Unternehmen offen.

Volker: Gab's ja schon, Microsoft hat ja schon irgendwie Schlüssel in China wiedergefunden, oder?

Ingo: Ja, so Universal-Schlüssel, das war nicht schön.

Ingo: Aber die schöne Frage, und da hast du ja auch in der Vorbesprechung mal drüber

Ingo: gesprochen, das Problem ist ja, was ist besser?

Ingo: Ein sehr gut gepflegtes Cloud-Programm von einem der Großen oder viele verschiedene

Ingo: in Open-Source-Communities gepflegt und weiterentwickelte Software?

Ingo: Was bietet mehr Sicherheit?

Volker: Ja, also da möchte ich halt bei digitaler Souveränität tatsächlich,

Volker: das ist für mich ein anderer Aspekt.

Volker: Ja, das eine ist so mehr Informationssicherheit, also wie sicher sind meine

Volker: Informationen für mich.

Volker: Das andere ist mehr der gesamte Systemschutz.

Volker: Und da muss ich ganz einfach sagen, ein Unternehmen, das Abteilungen damit beschäftigt,

Volker: Systeme sicher zu machen.

Volker: Okay, ist jetzt keine Aussage, wenn das gesamte System Bullshit ist,

Volker: muss ich Systeme, muss ich ganze Abteilungen beschäftigen, um diesen Bullshit

Volker: irgendwie auch nur grenzwertig stabil zu machen. Das hat jetzt nichts zu sagen.

Volker: Aber rein von dem Aspekt, eine Schar von, so wie ich gerade Bock habe,

Volker: Community-Entwicklern, die auf Millionen Zeilen von Open-Source-Code gucken

Volker: und zwar die Chance haben, alle Lücken zu finden,

Volker: aber es völlig random, unorganisiert und lustbasiert ist,

Volker: versus eines einzigen Unternehmens, das ja auch, sagen wir mal,

Volker: seine eigene Existenz an eine gewisse Produktreputation koppelt.

Volker: Ich wage es nicht aufzuwägen, was sinnvoller ist, aber ich kann zumindest...

Volker: Ich fühle da jetzt nichts Nachteiliges gegenüber diesen Login-Herstellern.

Volker: Ich kann das nicht abwägen. Also das Einzige, was ich jetzt für mich sagen kann,

Volker: ist, so richtig sind wir hier, auch in unserem Podcast, nicht zu einer Lösung gekommen.

Volker: Wie kommen wir denn zur digitalen Souveränität?

Volker: So richtig sind wir nicht zu

Volker: einer Lösung gekommen, wie schlecht sind denn Login-Effekte und Anbieter?

Volker: Und hat das alles nur Vorteile oder alles nur Nachteile?

Volker: Sondern wir haben eigentlich drumherum diskutiert und gesagt,

Volker: irgendwie hat alles was, wir müssen es halt für uns selbst entscheiden.

Volker: Und für mich steht meine persönliche Entscheidungsfreiheit Leistungsfreiheit

Volker: im Vordergrund und für wie viel Geld, in Klammern Funktion, Komfortgewinn,

Volker: lasse ich mir meine persönliche Freiheit abkaufen.

Volker: Und auch da muss ich sagen, natürlich habe ich meinen Preis,

Volker: der auch gar nicht so hoch ist, denn

Volker: ich benutze auch Betriebssysteme und programmiere sie mir nicht selbst.

Volker: Ich benutze auch Software, deren Code ich nicht zeilenweise analysiert habe.

Volker: Vielleicht nicht mal eine einzige Zeile des Codes, die ich analysiert habe.

Volker: Also von daher mache ich diese Abwägung, gehe wann immer ich kann auf Systeme,

Volker: die ich beliebig austauschen könnte.

Volker: Und bis ich an die Grenze komme, wo ich über Kooperation dazu gezwungen werde,

Volker: diese was auch immer vorgegebene Systeme zu nutzen, weil andere sonst mit mir nicht spielen würden.

Volker: Und da ist dann wiederum meine Freiheit zu entscheiden, möchte ich mit den anderen

Volker: spielen, dann muss ich auf die Systeme gehen oder möchte ich es nicht,

Volker: dann bin ich halt frei und selbstbestimmt, ja, ich glaube, das ist von mir jetzt

Volker: erstmal so ein Fazit unseres heutigen Tages und Ingo, gerne nochmal an dich.

Ingo: Ich finde deinen Einwurf von Anfang immer noch mit am besten heute.

Ingo: Du hast erzählt, ihr habt einfach nicht euch einigen können,

Ingo: auf welches Programm nutzen wir für die Folien.

Ingo: Und dann habt ihr das aufgemacht, einen eigenen Hub dafür gebaut,

Ingo: wie man es zusammenführen kann.

Ingo: Vielleicht wäre das eigentlich der Weg zu digitaler Souveränität,

Ingo: nicht so sehr darüber nachzudenken, ob ich die bessere Cloud bauen kann.

Ingo: Die wird ja entwickelt und die ist ja auch wirtschaftlich an vielen Stellen,

Ingo: sondern die Frage auch auf staatlicher Sicht, was sollte man voranschieben in Europa?

Ingo: Aber vielleicht genau diesen Aspekt, wie schaffe ich es eigentlich,

Ingo: dass es egal ist, welche Software ich benutze und ich trotzdem zusammenarbeiten

Ingo: kann, ich trotzdem Daten austauschen kann.

Ingo: Das wäre vielleicht der viel wichtiger und größere Schritt und ist ja auch etwas,

Ingo: was sich in vergangener europäischer Gesetzgebung zum Teil auch schon wiedergefunden hat, im Kleinen.

Volker: Ja, aber dann Austauschen unter Funktionsverlust, aber nicht Informationsverlust.

Volker: Das wäre für mich halt das Wichtige.

Ingo: Trennung von Daten und Programmen.

Volker: Genau.

Ingo: Du kannst von mir aus mit Markdown schreiben und ich möchte möglicherweise es

Ingo: in Word machen, obwohl ich an der Stelle ja sagte, ich mache keinen Markdown auch sehr.

Ingo: Aber wenn es eben dann ist, ist es halt so. Und wenn jemand anderes das Wordperfekt

Ingo: machen möchte oder in einem anderen System, wie auch immer, die alle heißen mögen, ist es halt so.

Ingo: Aber genau da müssen wir eigentlich hin, dass das egal ist.

Volker: Und das geht ja in Grenzen auch schon. Also ich weiß jetzt nicht,

Volker: ob Markdown nach Word, aber es gibt ja irgendwie von Markdown über Pandoc nach

Volker: RTF, von RTF nach Word und sowas.

Volker: Und das ist genau mein Punkt, dass ich sage, wenn du solche offenen Formate

Volker: nimmst, unter Komfortverlust kommst du irgendwie von A nach B.

Volker: Und da möchte ich auch schon Werbung für eine anstehende Sendung von uns machen.

Volker: Nachdem wir hier über allerlei Probleme geredet haben,

Volker: planen wir auch gerade und sind auch schon relativ weit fortgeschritten im Juni

Volker: eine Panel-Diskussion, wo wir genau sagen,

Volker: digitale Souveränität und Open-Source-Programme und Sicherheit für kleine und

Volker: mittelständische Unternehmen.

Volker: Geht das, in Klammern wie geht das wird so eine kleine Panel-Diskussion sein,

Volker: die wir haben werden und euch dann auch zeitnah zur Verfügung stehen,

Volker: also auch das ist heute wieder nur so ein kleiner Auftakt zwischen Ingo und mir für die,

Volker: nächsten Sendungen die wir in diesem Rahmen dann auch wieder zusammen mit Munina

Volker: und Christian aufnehmen Ja Ingo, ich lasse dir.

Ingo: Das letzte Wort Auch wenn wir es heute souverän geschafft haben oder?

Volker: Ach, ich weiß nicht. Mir fehlt da was mit den beiden oder ohne die beiden.

Ingo: Von der Softwareseite her waren wir souverän.

Volker: Ja, das stimmt.

Ingo: Wir haben unterschiedliche Systeme zum Aufnehmen genommen, auf unterschiedlichen

Ingo: Betriebsystemen, unterschiedlichen Computern.

Ingo: Das war doch so souverän und so unterschiedlich heterogen, wie wir selten sind.

Volker: Das stimmt. Also eigentlich haben wir von unserer Toolkette für die Podcastaufzeichnung

Volker: keinen Stein auf dem anderen gelassen.

Volker: Und ich lasse mich mal überraschen, ob es trotzdem funktioniert haben wird.

Ingo: Wir fragen Christian dann mal, ob es komfortabel war.

Volker: Genau.

Volker: Leider kann ich nicht so einen schönen Abspann wie Monina sprechen,

Volker: deswegen vielleicht wird er noch ausgeschnitten und Monina spricht noch nachträglich

Volker: unseren Abspann hier rein.

Volker: Aber ich danke allen Zuhörerinnen und Zuhörern dafür, dass ihr dieser Sicherheitslücke

Volker: wieder gefolgt seid und bedanke auch mich bei Ingo dafür, dass er so tolle Beiträge geleistet hat.

Volker: Ich hoffe, dass Monina bald wieder mit uns anwesend sein wird und danke auch

Volker: Christian für seine Arbeit,

Volker: unserer souveränen digitalen Technologie, die er jetzt zusammenschneiden darf.

Volker: Ja, für alle, die ihr uns weiterhören wollt, ihr könnt natürlich die Sicherheitslücke

Volker: überall da abonnieren, wo ihr auch sonst Podcasts findet, oder unter.

Volker: Sicherheitslücke.fn und dort findet ihr auch alle weiteren Informationen,

Volker: wie zum Beispiel, dass die Bilder und die Kapitelmarken, Kapitelbilder von Anne Vogt gemalt werden.

Volker: Und ansonsten wünschen wir euch noch einen schönen Tag.

Volker: Wir, das sind Ingo Timm und Volker Skwarek.