Drohnen und physische Herausforderungen

Volker: Moin Moin, herzlich willkommen zu unserem Podcast Die Sicherheitslücke mit Volker

Volker: Skwarek von der HW Hamburg.

Monina: Monina Schwarz vom LSI.

Ingo: Und Ingo Timm vom DFKI und der Uni Trier.

Volker: Wir zeichnen heute zum Thema Cyber oder auch nicht Cyber Gefahren durch Drohnen auf.

Ingo: In der heutigen Folge nehmen wir eine Vogelperspektive ein und wollen uns Drohnen

Ingo: nochmal aus der Perspektive der öffentlichen Sicherheit anschauen.

Ingo: Ich freue mich da ganz besonders auf diese Folge, da wir hier mit einem Interview

Ingo: beginnen, das eigentlich den Ursprung unserer Trilogie gebildet hat.

Ingo: Und da wir das Interview geführt und aufgezeichnet haben und im Anschluss festgestellt haben,

Ingo: dass eine umfassende Behandlung nicht innerhalb von einer einzigen Podcast-Folge

Ingo: erfolgen kann, sondern dass wir diesem Thema einen größeren Raum einräumen wollen

Ingo: und haben uns daraufhin entschieden,

Ingo: diese drei Folgen bereitzustellen, die wir jetzt ja auch mit dieser Folge jetzt dann veröffentlichen.

Ingo: Also als krönender Abschluss und eigentlich Ausgangspunkt des Themas freue ich

Ingo: mich heute sehr, dass wir einen Gast bei uns haben,

Ingo: den ich seit sehr vielen Jahren kenne und schätze und mit dem ich zusammen im

Ingo: Vorstand des Zukunftsforums Öffentliche Sicherheit in Berlin arbeite.

Ingo: Ich begrüße sehr herzlich Clemens Gause, der sowohl in der Politik als auch

Ingo: in der Sicherheitstechnik und in Verbänden zur Vermittlung zwischen Politik,

Ingo: Technik und Gesellschaft über viele Jahre gewirkt hat.

Ingo: Er ist Referent im Deutschen Bundestag, Gründer eines IT-Startups und in leitender

Ingo: Funktion beim TÜV Rheinland und bei Siemens Building Technologies unterwegs

Ingo: gewesen und ist aktuell als Geschäftsführer des Verbands für Sicherheitstechnik, VFS, tätig.

Ingo: Zusätzlich wurde er 2022 als Professor für Sicherheitstechnik und Informationsmanagement

Ingo: an die Northland Business School in Hamburg berufen und ist ein echter Kenner,

Ingo: wenn es um strategische Sicherheitsfragen, kritische Infrastrukturen und die

Ingo: Verbindung von Technik und Gesellschaft geht.

Ingo: Schön, dass du da bist, Clemens. Herzlich willkommen bei der Sicherheitslücke.

Ingo: Das Thema Drohnen und öffentliche Sicherheit ist ja ein langjährig untersuchtes

Ingo: Thema bei euch im VfS und ihr habt einige Forschungsprojekte auch dazu durchgeführt.

Ingo: Wie schätzt du denn aus deiner Erfahrung und Perspektive die Rolle von Drohnen

Ingo: und die Veränderung der öffentlichen Sicherheit durch Drohnen ein?

Clemens: Zunächst nochmal ganz herzlichen Dank, dass ihr mir heute die Gelegenheit gebt,

Clemens: das Interview abzuhalten.

Clemens: Also vielleicht noch ein, zwei Sätze zum Verband für Sicherheitstechnik.

Clemens: Der macht so ziemlich genau das, was draufsteht, nämlich Sicherheitstechnik.

Clemens: Und da wir nicht mehr auf den Bäumen leben als Menschen, sondern eben unsere

Clemens: ganz überwiegende Lebenszeit in Gebäuden verbringen, unter Dächern,

Clemens: mit Wänden, mit Türen, mit Fenstern,

Clemens: großen Stockwerken, Wolkenkratzern.

Clemens: Unterschiedlichste Nutzungen haben für diese Gebäude, ist die Sicherheitstechnik

Clemens: zum ganz überwiegenden Teil, also ich sage mal so bummelig 80 Prozent, Gebäudetechnik.

Clemens: Sicherheitstechnik ist Gebäudetechnik. Und ein Thema,

Clemens: weswegen die Drohnen da ganz wichtig sind, ist das Thema, dass die Drohnen so

Clemens: ab Anfang, Mitte der 80er Jahre zunächst so im Spielzeugbereich angefangen haben,

Clemens: so in der Modellfliegerei angefangen haben.

Clemens: Und dann, sage ich mal, durch die zunehmende Digitalisierung,

Clemens: auch Verbesserung der Elektromotoren, der Akkus, der Akkulaufzeiten usw.

Clemens: In der Zeit immer besser wurden, bis irgendwann professionelle Drohnenhersteller,

Clemens: kamen vor allem in Asien, die sich

Clemens: auch tatsächlich aus dem Spielzeug-Modellbau-Bereich entwickelt haben.

Clemens: Und diese Drohnen halt dann auch, das war immer so der Kindheitstraum eines

Clemens: jeden, ich erinnere mich auch an meine Jugend, wollte sowas auch immer haben,

Clemens: haben auch viel an sowas rumgeschraubt als Modellbauer.

Clemens: Ja sowas mit einer Kamera oder einem Mikrofon auszustatten.

Clemens: Das war früher noch echte Dinosaurier-Technik und wurde dann irgendwann ab den

Clemens: 2000ern immer professioneller,

Clemens: weil asiatische Hersteller das also richtig professionell und in breiter Strecke,

Clemens: also im Economy of Scale Style hingebracht haben.

Clemens: Und das hat der Verband für Sicherheitstechnik erkannt, weil wir kommen ganz

Clemens: ursprünglich, und das ist so der zweite wichtige Gründungshintergrund oder der

Clemens: Hintergrund des VFS, wir kommen aus dem Knast.

Clemens: Wir haben alle 234 Knäste oder JVA, um es mal höflich neutral auszudrücken,

Clemens: die haben wir unter Vertrag,

Clemens: die Partnern mit uns und wir bilden dort in dem Bereich natürlich aus,

Clemens: im Bereich der physischen Sicherheit,

Clemens: das ist immer die eine große Komponente, die Zäune, das Fenster,

Clemens: die Tür, die Mauer, das Dach und die elektronische, das ist die andere Seite.

Clemens: Das ist so das Videosystem, die Management-Systeme, das ist die IT,

Clemens: die die ganzen physischen Systeme miteinander verbindet, die sich ja unterhalten,

Clemens: denn da sind mittlerweile, wir sind ja jetzt nicht mehr in den 2000ern, sondern im Jahr 2025.

Clemens: Mittlerweile sind ganz, ganz viele Sensoren in Gebäuden verbaut und aber eben

Clemens: auch in diesen physischen Systemen.

Clemens: Also das Fenster fängt an, sich mit der Tür zu unterhalten, tauscht Daten aus.

Clemens: Die Tür fängt sich an, mit eben der Klimaanlage zu unterhalten.

Clemens: Es ist geschlossen, offen, kommt da Luft rein und mit der Heizung und so weiter.

Clemens: Und eben auch natürlich mit den sogenannten Perimetersystemen,

Clemens: das heißt zum Beispiel auch mit einer Alarmanlage,

Clemens: Oder mit einer Videoanlage, mit einem Videosensorsystem. Also nur mal so grob

Clemens: den Bogen zu spannen, was der Verband macht.

Clemens: Und im Zuge dessen hat man natürlich auch festgestellt, Mensch,

Clemens: im Justizvollzug mit so einer Drohne.

Clemens: Und das war ganz am Anfang, wirklich, das ist jetzt zwölf Jahre her,

Clemens: zehn, zwölf Jahre her, das hat mein Vorgänger damals noch begonnen,

Clemens: der Wilfried Joswig, ein Urgestein in der Sicherheitstechnik.

Clemens: Und er hat sich damals also vor JVA'n gestellt mit einer Gruppe von Leuten.

Clemens: Und die haben damals diese ersten Modelldrohnen, die so ein bisschen professioneller

Clemens: waren, die auch ein bisschen mehr tragen konnten.

Clemens: Früher war man froh, wenn eine Drohne überhaupt fliegt und einigermaßen stabil fliegt.

Clemens: All das ist wesentlich professionalisiert worden in den letzten zehn Jahren.

Clemens: Und dann konnten die irgendwann halt so die ersten 100 Gramm,

Clemens: die ersten 200 Gramm und plötzlich auch Drohnen, die plötzlich zwei Kilo oder

Clemens: so transportieren konnten.

Clemens: Dann hat man das vor so einer JVA mal ausprobiert,

Clemens: nämlich das naheliegendste, wir fliegen mal über so eine JVA hinweg und versuchen

Clemens: da vielleicht mal was abzuwerfen oder irgendwo an ein Fenster ranzukommen,

Clemens: was vielleicht nicht so gut vergittert ist oder nicht so gut geschützt ist durch Schrauben.

Clemens: Durch Glas, wo man also nichts verbringen kann und versuchen mal irgendwie so

Clemens: als Idee, war das damals, wenn ich das richtig in Erinnerung habe,

Clemens: eine simple Tasse Schokolade.

Clemens: Die fliegen wir jemandem vor das Fenster und es wird versucht,

Clemens: das sozusagen abzugreifen.

Clemens: Die Staffel Schokolade, und da brauchen wir uns bitte nichts vor,

Clemens: stand natürlich stellvertretend für das, was im Knast am meisten gebraucht wird,

Clemens: Drogen, Waffen, Munition,

Clemens: was man eben hätte so in einer JVA vielleicht auch gebrauchen hätte können.

Clemens: Also eben nicht die klassische Pfeile.

Clemens: Also wir sind nicht hier bei Panzerknacker-Ede, sondern wir sind eben in der Realität.

Clemens: Und über solche Versuche sind wir an die ersten Forschungsprojekte eigentlich rangekommen.

Clemens: Wir haben so die ersten Forschungsanträge geschrieben und der VfS ist ja ein

Clemens: besonderer Verband, der forscht sehr viel.

Clemens: Demzufolge bin ich ja auch Prof geworden, weil wir eben da auch sehr viel Ausbildungsbedarfe sehen.

Clemens: Die Mitglieder wollen stärker in der Sicherheitstechnik ausbilden.

Clemens: Sicherheitstechnik war bis vor wenigen Jahren, also eigentlich so ein,

Clemens: zwei Jahren noch sehr unsexy.

Clemens: Und es gibt erstaunlich wenige, eigentlich kaum richtige sicherheitstechnische Studiengänge.

Clemens: Es gibt immer so Sicherheitsmanagement, so wie bei uns auch an der Uni.

Clemens: Da ist ein bisschen Sicherheitstechnik drin, aber eben nicht zu viel.

Clemens: Und so sind wir eigentlich zu diesem Drohnen-Thema gekommen.

Clemens: Mittlerweile haben wir, glaube ich, das fünfte oder sechste Drohnen-Forschungsprojekt.

Clemens: Wir arbeiten sehr eng mit den Fraunhofers dieser Welt zusammen,

Clemens: sehr eng mit anderen großen Forschern und Wissenschaftsinstitutionen in dem

Clemens: Bereich und versuchen uns natürlich jetzt diesem Drohnenthema immer wieder,

Clemens: immer wieder aufs Neue zu nähern und die Dinge auch zu untersuchen,

Clemens: die es eben am Markt gibt, Aber die eben auch,

Clemens: sage ich mal, jetzt natürlich im militärischen Kontext seit leider auch wenigen

Clemens: Jahren stärker werden, natürlich im militärischen Kontext auch zu untersuchen,

Clemens: Fähigkeitsanalysen zu machen, aber eben auch das Thema, nicht nur die Fähigkeiten

Clemens: zu untersuchen, sondern halt auch das Thema Detektion.

Clemens: Kann ich die sichtbar machen, weiß ich wer wo ist, wer wo fliegt und das dritte

Clemens: Thema eben natürlich die Drohne auch irgendwie loszuwerden also abzugreifen

Clemens: und eben nicht nur die Drohne, sondern Unterpunkt, ganz wichtig.

Clemens: Den Steuerer, den Flieger. Und das ist je nach Art und Weise so einer Drohne beliebig kompliziert.

Clemens: Also das geht bis so weit, dass es Drohnen gibt, die eben so fire and forget,

Clemens: die werden einfach abgeflogen.

Clemens: Die suchen sich mehr oder weniger autonom ihre Ziele oder verfolgen ihre Operationen.

Clemens: Und es gibt eben die Bandbreite an Drohnen, ist auch sehr, sehr, sehr, sehr groß.

Clemens: Also es gibt die großen Drohnen, es gibt die mittleren, die kleinen Drohnen,

Clemens: wie wirken die im Verbund?

Clemens: Das sind alles so Folgefragen, die enorme Tragweite haben, was den Untersuchungsgegenstand angeht.

Clemens: Also man kann wirklich beliebig Komplexes untersuchen und das ist,

Clemens: sag ich mal, die Drohne ist so nach meinem Dafürhalten die Sicherheitslücke par excellence.

Monina: Das BSI hat ja auch eine ganze Vielzahl an verschiedensten Szenarien mal angerissen

Monina: in dem Paper, das auf der BSI-Seite veröffentlicht wurde,

Monina: mit dem schönen Namen Overview of Drone-Based Cyberthreats in Aspects of Defense.

Monina: Das ist ja auch mal angerissen, ganz Fülle an Szenarien, sowohl so ein bisschen

Monina: mit physisch, was so eine Drohne physisch und Sicherheitsrisiken verursachen kann,

Monina: als auch was so eine Drohne an Cybersicherheitsrisiken oder auch einfach aus

Monina: Sicht Spionages an Risiken verursacht.

Monina: Das Ganze nimmt jetzt ja zu, man hört es ja irgendwie jetzt zunehmend öfters,

Monina: dass irgendwo Drohnen gesichtet worden sind, wahrscheinlich gerade auch im Kontext

Monina: von kriegerischen Handlungen in Nachbarländern oder ein bisschen weiter entfernten Ländern.

Monina: Wie viel von dem, was wir da jetzt in den nächsten Jahren sehen,

Monina: ist jetzt auch beschleunigt durch den Kontext von Krieg und Techniken,

Monina: die sich dadurch mit an und um Drohnen entwickeln.

Monina: Also wäre das eh gekommen oder ist das jetzt nochmal beschleunigt dadurch?

Clemens: Das hat noch einen ganz massiven Drive, sage ich mal so salopp formuliert, bekommen.

Clemens: Und wir stellen fest, vielleicht fange ich mal anders an, letzte Woche war die

Clemens: große Konferenz in Berlin, Sicherheit und Verteidigung,

Clemens: Future Security von den Fraunhofern.

Clemens: Und da haben wir natürlich die Drohnenthematik auch diskutiert.

Clemens: Und wir kommen ja vom VfS eher aus der zivilen Seite.

Clemens: Also wir haben übrigens auch Forschungsprojekte gemacht, wo es um die zivile

Clemens: Nutzung von Drohnen ging.

Clemens: Also die sogenannten kooperativen Drohnen. Ich sage immer so,

Clemens: das Thema Flying Pizza wird nochmal neu definiert.

Clemens: Also ich order mir mein Essen und dann kommt es mit der Drohne geflogen.

Clemens: Und das ist die liebe und gute Drohne, die mich also mit Essen versorgt oder

Clemens: mit vielleicht Medikamenten oder, oder, oder.

Clemens: Also Drohnen können ja durchaus auch was Positives sein.

Clemens: Und durch dieses fürchterlich negative, schreckliche Thema des Konflikts in der Ukraine,

Clemens: wo natürlich Drohnen eingesetzt werden, wo sie übrigens das Kriegsbild nochmal

Clemens: komplett neu aufsetzen.

Clemens: Da kriegt das eine enorme Dynamik und es ist mittlerweile so,

Clemens: dass wir fast schon im Wochentakt neue Fähigkeitsentwicklungen haben bei bestimmten Drohnentypen.

Clemens: Also das heißt, die Frequenz, die Entwicklungsfrequenz,

Clemens: was so eine Drohne kann, wie viel die zum Beispiel durch neue Algorithmen vielleicht

Clemens: noch mehr Power aus dem Akku rausholt oder noch eine höhere Steuerfähigkeit

Clemens: hat oder durch ein neues Material, was eingesetzt wird,

Clemens: irgendeine neue Carbon-Webmöglichkeit, Faser, die also plötzlich noch besser

Clemens: im Unwetter standhält, neuere Verschraubungen, neue Oberflächentechnologien, all das.

Clemens: Was da sozusagen zusammengesetzt sich findet in so einer Drohne,

Clemens: das wird in so einem Kriegsgeschehen aufgrund dieses strategischen,

Clemens: ich lege noch eine Schippe drauf und der Gegner legt noch eine Schippe drauf

Clemens: und ich lege wieder eine Schippe drauf.

Clemens: Durch dieses System, also das ist ja ein Systemkrieg, das kann man in der Systemtheorie

Clemens: so quasi auseinandernehmen und untersuchen als Untersuchungsgegenstand,

Clemens: da nimmt das eine enorme Fahrt auf.

Clemens: Und auch in Deutschland natürlich ist es so, haben wir viele,

Clemens: viele Startups, die in diesem Umfeld arbeiten.

Clemens: Viele, die man auch nicht kennt. Und Stichwort BSI, dieses Paper,

Clemens: wo ich jetzt nach meinem Dafürhalten auch eher sagen würde, naja,

Clemens: also zu Aufklärungszwecken, das BSI hat ja einen ganz klaren Auftrag,

Clemens: soll ja über Sicherheitslücken auch aufklären und soll also die Wahrnehmung

Clemens: auch dafür schulen und überhaupt die Wahrnehmung erzeugen bei den Stakeholdern,

Clemens: bei der Bevölkerung und da sind solche Paper sicherlich gut,

Clemens: sofern sie eine gewisse Oberfläche nur haben.

Clemens: Fakt ist, dass wir in vielen Forschungsprojekten Unmengen mehr an Szenarien

Clemens: entwickelt haben. Also allein nur in der zivilen, normalen, in der kooperativen

Clemens: Variante haben wir mehrere tausend Szenarien.

Clemens: Da gibt es also die berühmt-berüchtigte Excel-Liste des Grauens und da sind

Clemens: ganz viele Szenarien beschrieben.

Clemens: Denn selbst bei kooperativen Drohnen, ich will gar nicht so sehr auf das Kriegsgeschehen

Clemens: eingehen, weil das tut jeder, das ist eigentlich unsexy, weil da geht es nur

Clemens: um Tod und Verderben. Das ist immer Einbahnstraße.

Clemens: Was nämlich auch sehr spannend ist bei dem Thema ist, wie gehen wir denn mit

Clemens: den zivilen Drohnen um, wenn die zum Beispiel mal nicht richtig gut funktionieren.

Clemens: Wenn wir zum Beispiel einen Kommunikationsabriss haben und die muss notlanden.

Clemens: Oder der Akku fängt an, irgendwie plötzlich unnatürlich heiß zu werden.

Clemens: Wo werden die Drohnen eigentlich geladen? Wo werden die geparkt?

Clemens: Ist das im Stadtgebiet oder ist das vielleicht doch zu gefährlich,

Clemens: weil wir zu viele übereinander gelagerte Vernetzungen haben,

Clemens: zu viel kritische Infrastruktur, zu viel, was verletzt werden kann und Schaden

Clemens: nehmen kann in so einem urbanen Gebiet.

Clemens: Und all das muss man natürlich austesten. Denn Drohnen haben einen unglaublichen

Clemens: Reiz. Andere Länder haben das auch erkannt.

Clemens: Die Niederlande zum Beispiel machen eine riesengroße, tolle Drohnenkonferenz

Clemens: in Amsterdam immer alle zwei Jahre, wenn ich das rieche, oder sogar jedes Jahr.

Clemens: Und das ist also für die Logistik, also sind solche kooperativen Drohnen fantastisch

Clemens: und sie sind eben auch skalierbar mit ihren Fähigkeiten.

Clemens: Bis hin dazu, dass es Drohnenkonzepte gibt, die wie so ein großer T5-Laster

Clemens: eigentlich unterwegs durch die Gegend fliegen und irgendwas von A nach B transportieren.

Clemens: Und da gibt es also fantastische, tolle, neueste Konzepte.

Clemens: Und selbst da, was ich eben sagen will, das ist der Punkt, den ich machen möchte.

Clemens: Selbst im zivilen Bereich, in der zivilen Nutzung, gibt es schon viele,

Clemens: viele Schwierigkeiten und sehr gefährliche Einsatzbereiche, wo wir uns das gut

Clemens: überlegen müssen, ob wir Drohnen einsetzen.

Clemens: Also Stichwort Brandlast auf Dächern, Brandlast auf Parkplätzen,

Clemens: weil ja so eine Drohne eben auch, da muss ja ein Ladetool sein,

Clemens: es muss irgendwie wie, also jetzt ist alles, was mit Strom funktioniert,

Clemens: muss ja irgendwie geladen werden, da müssen Ladekapazitäten da sein und so ein

Clemens: Akku, wenn der irgendwo in ganz, ganz viele Akkus sind.

Clemens: Dann sind das natürlich auch Brandlasten und dafür haben wir zum Beispiel noch

Clemens: gar nicht so richtige Normen.

Clemens: Also wir haben Normen, die wir zur Hilfe nehmen können in Analogien,

Clemens: aber so richtig zielgerichtete Normierungen beispielsweise sind mir persönlich

Clemens: da an dem Punkt noch nicht bekannt und insofern ist da sehr viel Entwicklungsbedarf

Clemens: noch und was die militärischen Komponenten angeht natürlich,

Clemens: ja da wird jetzt wie wild geforscht.

Clemens: Also da können wir gleich noch drauf eingehen. Das ist ein Fass ohne Boden in meinen Augen.

Monina: Das scheint das Drohnen-Thema generell zu sein. Wir haben jetzt aber wie das

Monina: BSI-Paper ein bisschen nicht den kompletten Fokus auf die physische Sicherheit

Monina: oder zumindest nicht nur, sondern mehr auf alles, was dann mit den Drohnen rund um,

Monina: ich sag mal, den beliebten Begriff Cybersicherheit oder Cyberangriffe zu tun hat.

Monina: Also sprich Angriffe, die entweder zum Beispiel auch auf Drohnen auf digitaler

Monina: Ebene oder zum Beispiel eben auf die Verbindung von Drohnen zu ihren Lenkern,

Monina: Lenkerinnen sind oder auch Angriffe, die wiederum durch Drohnen auf dieser Ebene passieren können.

Monina: Das wäre jetzt, würde ich mal, ich würde jetzt erstmal auf den Punkt eingrenzen,

Monina: bevor wir dann weiter und breiter werden.

Monina: Weil wenn man dir so zuhört, dann hört man ganz eindeutig, dass das ein Fass ohne Boden ist.

Clemens: Ja, sorry, also Entschuldigung, aber es ist halt leider oft so.

Clemens: In dem Thema wirklich ist das ein ganz einerseits spannendes,

Clemens: aber auch wirklich, muss man sagen, ein brutales und auch beunruhigendes Thema,

Clemens: wenn man das in den Konsequenzen bis zum Ende zurückdenkt.

Clemens: Also mit einer Drohne, wenn wir jetzt mal, ich bin jetzt ein gedacht,

Clemens: ein böser Mensch und möchte mit so einer Drohne ein handelsübliches System beispielsweise,

Clemens: das kaufe ich mir bei DJI für wenige Euros, sind die schon mit ziemlich guten

Clemens: Fähigkeiten ausgestattet.

Clemens: Und ich muss dazu wissen, wenn ich DJI-Drohnen einsetze,

Clemens: dann macht DJI Werbung damit, dass es noch nie in der Unternehmensgeschichte

Clemens: jemals zu irgendeiner ihrer Drohnen die Fühlung und die Kommunikationsverbindung verloren hat.

Clemens: Also das ist schon ein Werbespruch, den muss man so ein bisschen wirken lassen.

Clemens: Dementsprechend sind Drohnen grundsätzlich, wenn es um die Sensorerfassung geht,

Clemens: den Sensoreinsatz geht, nichts anderes als ein riesengroßer Datenstaubsauger.

Clemens: Und er fliegt und fliegt und fliegt und kann also, wenn er mit den richtigen

Clemens: Sensoren ausgestattet ist und

Clemens: das gibt es zum Beispiel ganz schön und anschaulich immer so auf Terra X,

Clemens: wenn da einer mit einer Drohne eine Pyramide abfliegt oder sowas,

Clemens: mit so einem Lasersystem, LIDAR-System.

Clemens: Und dann setzt er die Laserpunkte und die werden hinterher durch Rechenverfahren,

Clemens: wird die Pyramide plötzlich in 3D und ganz anders und mit ganz anderen sensorischen

Clemens: Erfassungen dargestellt,

Clemens: und man findet plötzlich noch ganz andere Sachen raus über so ein Gebäude.

Clemens: Und sowas kann man selbstverständlich auch, also da gibt es auch ein Forschungsprojekt

Clemens: bei uns in München, Die haben das professionalisiert und damit kann man zum

Clemens: Beispiel Gebäude abscannen.

Clemens: Das geht sogar so weit, wenn man die richtigen algorithmischen Verfahren einsetzt,

Clemens: dass man durch so einen Rundumflug, ich sag mal so von bummelig nach Stunde,

Clemens: und das kann man tatsächlich sogar vielleicht mit einer Akkuleistung sogar machen

Clemens: oder man muss mal kurz stoppen, einen Akku tauschen.

Clemens: Dann kann man so ein Gebäude wie etwa den Berliner Hauptbahnhof ziemlich schnell abscannen.

Clemens: Die entsprechenden Daten zusammenbauen im Hintergrund, das dauert dann wiederum

Clemens: ein bisschen, das geht nicht so schnell.

Clemens: Aber der Erkenntnisgewinn, den man hat, ist, dass man über bestimmte Wärmebilder,

Clemens: Sensorbilder, bestimmte sensorische Erfassungen.

Clemens: Filter plötzlich herausfindet, wo die Wasserleitungen laufen, wo die Elektrik läuft.

Clemens: Überhaupt, wie viel an Baumasse da verbaut ist, wie viel Technik da und wo die

Clemens: Technik verbaut ist und vielleicht auch die Drohne das erkennt,

Clemens: was das menschliche Auge vielleicht eben nicht so ganz so gut erkennen kann,

Clemens: wie etwa Sicherheitstechnik, die verbaut ist.

Clemens: Also versteckte Sensoren oder Verbund-Sicherheitsglas, also das,

Clemens: was wir so handelsüblich im normalen Sprachgebrauchfeld als Panzerglas bezeichnen würden.

Clemens: Eine Drohne kann dich darüber aufklären, die macht dir dann sozusagen als,

Clemens: wenn du der böse Panzerknacker bist, das Leben viel, viel einfacher und kann

Clemens: eben sowohl physische als auch elektronische Daten herausziehen.

Clemens: Und jetzt kommt es noch einen Schritt weiter.

Clemens: Wenn sie denn mit anderen weiteren Fähigkeiten ausgestattet ist,

Clemens: zum Beispiel einem eigenen kleinen WLAN-Netz,

Clemens: dann geht es zum Beispiel auch so weit, dass die Drohne den Man-in-the-Middle-Angriff starten kann.

Clemens: Ja, also das geht auch.

Clemens: Und so ein Man in the Middle, das brauche ich niemandem sagen.

Clemens: Also das wird oft viel zu spät erst bemerkt, dass meine Daten quasi über einen

Clemens: Dritten eigentlich laufen, der sozusagen mithört.

Clemens: Und damit kann ich mich eben in so...

Clemens: Netzwerke, andere Netzwerke quasi einschleichen, indem ich die Drohne irgendwo

Clemens: lande und die hört dann oder ist

Clemens: als elektronischer kleiner Kommunikationsknotenpunkt einfach mit dabei.

Clemens: So wie die Biene Maya, die auf der Blüte sitzt und die Ohren spitzt, unbemerkt.

Monina: Ja gut, dafür haben wir ja heutzutage hoffentlich dann bei vielen Protokollen,

Monina: die gesprochen werden, nochmal eine Verschlüsselung, die man nur sinnvoll brechen

Monina: kann in absehbarer Zeit, wenn man noch einen Schlüssel extra hat.

Monina: Aber ich wollte da jetzt Volker dir nicht ins Wort kommen.

Clemens: Also das ist vollkommen richtig. Das ist vollkommen richtig.

Clemens: Aber wir haben ja bei dem einen Thema, was wir vor, glaube ich,

Clemens: einem halben Jahr oder so hatten, vor einem Jahr, wo also deutsche Generäle

Clemens: abgehört worden sind in einem Hotel.

Clemens: Da sehen wir ja, dass hin und wieder, vielleicht auch etwas fahrlässig,

Clemens: bestimmte Sicherheitsverfahren vielleicht auch eben manchmal übersehen werden.

Clemens: Ich will niemandem irgendwas Böses nachsagen, um Gottes Willen.

Clemens: Wie gesagt, Fehler passieren, eben menschlich.

Clemens: Und wir stellen auch immer wieder fest, man kann noch so gut schulen,

Clemens: man fällt trotzdem immer wieder drauf rein.

Clemens: Also ich will mich da übrigens selber nicht von ausnehmen. Also ich bin auch,

Clemens: ich habe gestern erst durch einen freundlichen Hinweis einer ganz,

Clemens: ganz tollen Kollegin, die ich sehr hoch schätze.

Clemens: Sicherheitschefin am deutschen Stromnetz, also Verteilnetzbetreibers,

Clemens: Die hat mich über ein Fake-Account bei LinkedIn aufgeklärt.

Clemens: So habe ich auch nicht gemerkt. War ich mit vernetzt.

Clemens: Das heißt, auch da, ich meine auf einem anderen Level natürlich,

Clemens: aber auch da wird natürlich dann Schabernack und Unfug getrieben worden.

Clemens: Aber ich würde mich niemals davon ausnehmen.

Clemens: Also wenn einer ein gutes Social Engineering betreibt und etwas über die Person

Clemens: weiß, über Vorlieben, über bestimmte Mechanismen, psychologische,

Clemens: bestimmte, ich hätte jetzt fast gesagt Vorerkrankungen,

Clemens: nein, natürlich nicht, aber bestimmte psychologische Ansätze.

Clemens: Ja, keine Ahnung, ein Professor ist vielleicht sehr Librophil,

Clemens: liest gerne Bücher oder ist eben so

Clemens: wie bei mir halt besonders an sicherheitstechnischen Themen interessiert.

Clemens: Wenn man ihm dann so entsprechende Angebote macht, kann er vielleicht drauf

Clemens: reinfallen, indem er das nicht richtig überprüft.

Ingo: Das führt uns jetzt aber ein ganz bisschen weg, Entschuldigung,

Ingo: weil wir bei den Drohnen im Technischen bleiben wollen.

Ingo: Was ich spannend fand, wenn wir an diese WLAN-Geschichten im Bahnhof oder so

Ingo: etwas denken, ist natürlich, dass man dort besonders schnell einen Angriff auf

Ingo: die Menschen, die sich dort aufhalten, realisieren kann.

Ingo: Viel schwieriger ist es, die Unternehmen oder die Systeme, die dort betrieben

Ingo: werden, dann zu infiltrieren, weil da ja wahrscheinlich die Netzwerke beziehungsweise

Ingo: Accesspoints mit entsprechenden IDs auch verbunden,

Ingo: sind oder auf jeden Fall deutlich besser gehärtet sind.

Ingo: Ich würde ganz gerne noch einmal, bevor wir zu dem ganz technischen Cyber Security

Ingo: gehen, eine Frage dazwischen stellen.

Ingo: Und zwar, wenn du jetzt über diese Aufklärungsmaßnahmen der Drohnen oder Aufklärungsmöglichkeiten

Ingo: der Drohnen gesprochen hast beim Bahnhof, heißt das, wir sollten so etwas hier

Ingo: im Berliner Hauptbahnhof dann schützen?

Ingo: Also müssen wir dort physische Maßnahmen ergreifen, damit diese Erkenntnisse

Ingo: nicht mehr gewonnen werden können mit Drohnen?

Ingo: Oder sollten wir andere Wege finden, damit umzugehen?

Clemens: Bahnhof ist natürlich ein ganz besonders schwieriges Thema, Bahnhöfe und Flughäfen,

Clemens: weil die Diskussion haben wir immer wieder.

Clemens: Die sind natürlich besonders zu schützen, also das ist vollkommen klar.

Clemens: Da sollte auch viel mehr Sicherheitstechnik, versteckte Sicherheitstechnik verbaut werden.

Clemens: Viel mehr Sensoren, es würde viel mehr erfahren werden, wer auf dem Bahnhof

Clemens: ein- und ausgeht, wer den nutzt quasi.

Clemens: Da gab es ja in Berlin am Südkreuz diesen berühmten Versuch,

Clemens: der mit dem Videosensoreinsatz erfolgt.

Clemens: Ja, es ist halt immer, muss ich immer fragen, wie viel Sicherheit wollen wir?

Clemens: Wie viel Sicherheit verträgt die Gesellschaft?

Clemens: Sind wir auf dem Weg zu Big Brother is watching you oder sind wir es nicht selbst?

Clemens: Es ist ja durchaus eine bigotte Diskussion, die man da anfängt,

Clemens: weil wir alle natürlich mit unseren Smartphones permanent irgendwo,

Clemens: wir posten den größten Quatsch.

Clemens: Alleine jedes Mittagessen wird fotografiert, so ungefähr, und das Netz gestellt.

Clemens: Also das ist eine ganz, ganz schwierige Frage. Und klar, also ich sage mal so,

Clemens: mich braucht man nicht mehr katholisch machen.

Clemens: Oder ich sage mal so, hier ist es schwierig, weil der Bock ist der Gärtner gerade.

Clemens: Bei dem Einsatz oder dem Schutz von kritischen Infrastrukturen im Bahnhof ist

Clemens: eine solche kritische Infrastruktur, ganz sicher.

Clemens: Allein schon wegen der hohen Passagierzahlen, auch nicht nur wegen der Passagiere,

Clemens: die rumlaufen, sondern Bahn, Bahnhof wird immer auch ganz viel Logistik hin

Clemens: und her geschoben, Güter auf vielen Bahnhöfen verbracht.

Clemens: Und dementsprechend sind solche Systeme natürlich zu härten.

Clemens: Und eben immer, und das ist ganz wichtig, immer in dem Dreiklang der Mensch

Clemens: im Zentrum. Also es ist immer die Schulung als erstes.

Clemens: Und das Zweite ist immer die Organisation, weil die sind diejenigen, die damit ja arbeiten.

Clemens: Die müssen also sozusagen in der Gemeinschaft auch geschult und auch prozessual

Clemens: entsprechend gehärtet werden.

Clemens: Solche Systeme sind beispielsweise die ISO 27001 in der IT-Sicherheit und eben

Clemens: dann natürlich die sogenannte physische Komponente, elektronische Komponente.

Clemens: Das heißt eben die Gebäudetechnik oder vielleicht auch das Perimeter.

Clemens: Bis hin dazu, dass man in einem Bahnhofsvorplatzbereich vielleicht auch Zufahrtsschutzsysteme

Clemens: installieren sollte, um die Menschen vielleicht dort zu schützen,

Clemens: wenn dort größere Ansammlungen sind.

Clemens: Aber eben auch so etwas wie Drohnendetektionssysteme eben nicht nur am Bahnhof,

Clemens: sondern aufgrund der Geschwindigkeiten, die die Drohnen erzeugen können,

Clemens: realisieren können, vielleicht auch im Stadtgebiet entsprechende Sensor-Erfassungssysteme

Clemens: installiert, damit die Polizei relativ granular feststellen kann,

Clemens: oh, wir haben hier irgendwie wieder so und so viele Drohnenüberflüge über der Stadt.

Clemens: Und die tummeln sich heute mal wieder am Bahnhof.

Clemens: Na, da werden wir doch mal versuchen, dass wir die Spitzbuben dingfest machen.

Clemens: Und diese Fähigkeiten, die haben

Clemens: wir natürlich noch nicht. Und da sind die ersten Denkprozesse im Gang.

Clemens: Also ein Beispiel, was wir da haben, ist, wir hatten ja die Euro24 letztes Jahr.

Clemens: Und da ist es natürlich auch zu Drohnenüberflügen im Stadionbereich gekommen.

Clemens: Da haben die Leute heimlich Aufnahmen gemacht und das war super,

Clemens: super, super gefährlich,

Clemens: weil wenn so eine Drohne abgestürzt wäre über Publikum, hätte es viele Verletzte

Clemens: gegeben, es hätte natürlich auch Bildmaterial,

Clemens: wer um die Welt gegangen und das sind so Spezialfragen, also da wird sicherlich

Clemens: ein neues Bewusstsein eintreten.

Clemens: Und wir müssen uns über diese Drohnendetektionssysteme große,

Clemens: große Gedanken machen im urbanen Einsatz.

Clemens: Und da müssen wir ein bisschen größer denken, eben für ganze Stadtgebiete und

Clemens: nicht nur für einzelne kleine Liegenschaften.

Clemens: Zur Zeit sind wir bei den kleinen Liegenschaften, wo man dann denkt,

Clemens: müsste man eine Richtantenne oder ein Radar aufbauen oder keine Ahnung was an Systemen.

Clemens: Und zum einen werden die Systeme zwar immer billiger,

Clemens: aber sie sind trotzdem noch sehr teuer und sind eben aufgrund der Geschwindigkeit

Clemens: der Drohnen und der Einsatzmöglichkeiten der Drohnen eben doch großflächiger einzusetzen.

Monina: Wie stellt man sich das dann vor, wie so Science-Fiction-mäßig um eine ganze

Monina: Stadt rum, jeweils so Stationen, die quasi so eine unsichtbare Kuppel bilden?

Clemens: Also das klingt jetzt sehr hart, aber von der Sache her ist es so.

Clemens: Also im Kriegsgeschehen, wenn man jetzt mal ganz rational da rangeht und sich

Clemens: so ein Kriegsszenario überlegt, dass beispielsweise wie in der Ukraine,

Clemens: das ist ja das Schlimme, es wird gerade alles uns vorgemacht.

Clemens: Wir sehen es vor unseren Augen.

Clemens: Wir müssen es nur analysieren. Das wird übrigens gemacht. Es wird alles analysiert.

Clemens: Und es gibt solche Forderungen auch. Es hat ja,

Clemens: vielleicht der eine oder andere erinnert sich an dieses Papier,

Clemens: was da gekreist ist von einigen namhaften Politikern,

Clemens: wo also auch ein ehemaliger CEO eines deutschen Luft- oder Aviation-Herstellers,

Clemens: sehr großen Aviation-Herstellers, gefordert hat,

Clemens: also so eine Art Drohnen-Dome zu erzeugen.

Clemens: Also tausende von Drohnen zu beschaffen, die also dann im Schwarm,

Clemens: in einer Schwarmintelligenz,

Clemens: das sozusagen auch Deutschland quasi schützen können.

Clemens: Ich finde das immer sehr massiv. auf der anderen Seite wenn wir uns mal nochmal

Clemens: die alten historischen Dinge anschauen der Bedrohungslage mit,

Clemens: Und dieses Thema Atomwaffen, da wurde das bereits in den frühen 50er Jahren

Clemens: diskutiert, entsprechende Konzepte gab es zum Beispiel für Moskau,

Clemens: dass Moskau also mit entsprechenden Radaranlagen ausgestattet wurde an vier

Clemens: Punkten der Stadt, wo entsprechend auch Gegenmaßnahmen eingeleitet werden konnten.

Clemens: Also mit Gegenraketen quasi diese Raketen dann beschossen und vom Himmel geholt worden wären.

Clemens: Und mit den Drohnen ist es natürlich ähnlich. Wenn man jetzt solche Drohnenschwärme

Clemens: hat und Drohnen, und das sagte ich ja eingangs, die können von bis,

Clemens: wir denken immer an die kleine Minidrohne. Ja.

Clemens: Aber es gibt ja auch Drohnen, wie gesagt,

Clemens: die viel größer sein können, bis hin zu richtigen autonomen oder teilautonomen

Clemens: operierenden Fliegern, die viele, viele hundert Kilometer Strecke machen können

Clemens: und die auch große Gewichte tragen können.

Clemens: Also halbe Tonne, Tonne und mehrere hundert Kilo transportieren können über

Clemens: lange Strecken, sehr schnell auch fliegen.

Clemens: Und auch das sind qua Definition Drohnen, wenn man es so will.

Clemens: Kurz bevor sie eine Rakete sind, sind sie eine Drohne. Und das ist,

Clemens: wie gesagt, das ist eine ganz hässliche Diskussion.

Clemens: Aber wenn man sich mit der Sicherheit in einem Kriegsszenario auseinandersetzt,

Clemens: dann muss man wirklich in die Ukraine gucken und schauen, was machen die da.

Clemens: Und die haben eben solche Abwehrsysteme wie Mietz oder wo also Iris T verbaut

Clemens: ist oder hier Mika-Systeme und so weiter, die sind halt beschafft.

Clemens: Die stehen dann im Feld, das sind Radaranlagen mit Raketen bestückt,

Clemens: um diese Gegenmaßnahmen einzuleiten.

Clemens: Und Mika beispielsweise ist so ein System, das kann also die Größe eines Tennisballs locker sein.

Clemens: Locker vom Himmel holen. Relativ granular bekämpfen.

Clemens: Ich weiß, wir sind wieder vom Fokus aus, aber das ist ja das,

Clemens: deswegen sagt ihr, es ist ein Fass ohne Boden.

Clemens: Die Bandbreite, das Spektrum dieses Themas ist wirklich sehr, sehr, sehr, sehr breit.

Clemens: Und wir sind eben in der Wahrnehmung, sage ich mal, noch ganz am Anfang und

Clemens: deswegen ist auch wichtig, dass ihr solche Podcasts macht, weil man muss aufklären.

Ingo: Aber wo stehen wir denn, oder auch bei der Euro 2024 haben wir letztes Jahr

Ingo: auch intensiv diskutiert, auch mit der Polizei damals, mit den Verantwortlichen,

Ingo: wo stehen wir denn eigentlich rechtlich bezogen auf die Drohnen?

Ingo: Also wenn wir das jetzt mal als Angriffsvektor sehen, also als etwas sehen,

Ingo: was auf uns zukommt, ob es nun eine Spionage ist,

Ingo: ob es ein Cyberangriff ist durch eben entsprechende IT oder ein technisches

Ingo: System an Bord oder ob es wirklich Manipulation oder Zerstörung ist,

Ingo: ist ja eigentlich an der Stelle egal, aber wie stehen wir eigentlich da?

Ingo: Also müssen wir rechtlich dort nachschärfen, in den drohenden Gesetzen,

Ingo: in dem was erlaubt ist oder auch was der Polizei erlaubt ist oder auch was den

Ingo: Unternehmen erlaubt ist, in der Abwehr zu tun.

Clemens: Also bei dem Thema Fußballstadion ist es so, grundsätzlich ist der Betreiber

Clemens: in der Pflicht, das ist hier in aller Regel ein Fußballverein,

Clemens: denen gehört meistens das Stadion.

Clemens: Stadion gehören in der Regel nicht der Stadt, nur wie gesagt,

Clemens: das sind die Fußballvereine.

Clemens: Und insofern hat das Hausrecht eben der Betreiber.

Clemens: Der wäre nach BGB grundsätzlich in der Lage, ein Störer oder ein störendes Ereignis

Clemens: zu beseitigen. Das darf der, das ist vollkommen legal.

Clemens: Nun ist es natürlich so, wenn das Stadion leer ist und da keiner drin ist,

Clemens: dann kann der das wahrscheinlich auch relativ roh machen. Ich sage jetzt mal,

Clemens: ein Fangnetz oder mit einer anderen Drohne, die sozusagen richtig abgreifen

Clemens: und das sozusagen beseitigen, vor die Tür schmeißen dann. Das wäre...

Clemens: Die Polizei ist prinzipiell auch in der Lage, gemäß allgemeinem Sicherheits-

Clemens: und Ordnungsrecht, ASOK, Störer zu beseitigen.

Clemens: Das wird oft eben nicht getan, weil es ein ziemlich heftiger Eingriff ist.

Clemens: Zumal, wenn wir jetzt mal das Szenario wechseln, in ein besetztes Stadion gehen,

Clemens: die Polizei hier nicht das Hausrecht hat, sie würde zu Hilfenmaßnahmen für die

Clemens: Störerbeseitigung zur Hilfe gerufen werden.

Clemens: Auf öffentlichem Grund könnten sie es generell Aber auch da muss man natürlich

Clemens: sagen, wenn von der Drohne keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben geht.

Clemens: Wir haben häufig immer das Bild im Kopf, dann zieht jemand die Schrotflinte

Clemens: und schießt auf die Drohne und holt die damit runter.

Clemens: Das ist grundsätzlich, ich meine, was geben wir dafür für ein Bild in der Öffentlichkeit

Clemens: ab, das ist unverhältnismäßig.

Clemens: Also selbst wenn die Drohne nervt und da gerade fliegt und Aufnahmen macht,

Clemens: können wir sie eben nicht einfach so gemäß diesem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz vom Himmel holen.

Clemens: Was auch viel wichtiger wäre, ist eben diejenigen zu orten, die die Drohne gesteuert

Clemens: haben, was sie mit den Aufgaben, Aufnahmen machen.

Clemens: Wo gehen die Aufnahmen hin? Wo gehen die Sensordaten hin?

Clemens: Und da haben wir zurzeit noch massiv geringe Fähigkeiten. Da sind wir nicht in der Lage.

Clemens: Also das ist etwas so, da gibt es auch bei den Polizeien viel zu wenig Personal,

Clemens: das entsprechend geschult ist, geschweige denn die Technik, die da wäre, um das,

Clemens: ich sage mal jetzt für eine kritische Infrastruktur wie Bahnhof oder für die

Clemens: permanente Absicherung eines Stadions,

Clemens: Also während der Euro24 hat man solche Einheiten positioniert und hat da also

Clemens: entsprechend auch Messungen durchgeführt und könnte Drohnen auch orten können.

Clemens: Aber wie gesagt, der Eingriff ist dann sehr, sehr schwierig,

Clemens: zumal jetzt, um auch dieses Beispiel mit dem Stadion nochmal zu bemühen oder

Clemens: auch einem Bahnhof, also überall, wo viele Menschen sind.

Clemens: Das kann ja auch, keine Ahnung, Love Parade in Anführungszeichen sein und dann

Clemens: wird man nämlich sehen, was dann passiert, nämlich genau das,

Clemens: was auf der letzten Love Parade passiert ist, eben eine Panik.

Ingo: Ja, vielen Dank Clemens für deine ganzen sehr wichtigen und guten Ideen und

Ingo: Erkenntnisse rund um Drohnen.

Ingo: Ich denke, dass vieles von dem, was sich jetzt noch anschließen könnte im Bereich

Ingo: von Cyberangriffen auf Drohnen, auch noch weitere Themen in unserem Podcast sind,

Ingo: auch unabhängig von Drohnen, wie jetzt eben auch gerade mit Funkstörungen oder

Ingo: so etwas umgegangen werden kann oder mit Man-in-Mittel-Angriffen.

Ingo: Hatten wir auch schon drüber gesprochen oder eben auch natürlich mit Malware

Ingo: oder anderen Dingen, Daten, Lacks und allem Möglichen.

Ingo: Das sind ja Themen, mit denen wir uns in diesem Podcast weiter beschäftigen wollen.

Ingo: Ich würde dir gerne noch die Gelegenheit geben, etwas zu fragen oder auch vielleicht

Ingo: noch etwas, was wir vielleicht vergessen haben zu fragen, zu erwähnen.

Ingo: Also hast du noch Fragen an uns oder möchtest du etwas zu diesem Thema noch anfügen?

Clemens: Also was vielleicht natürlich noch spannend wäre, ist jetzt,

Clemens: wie wir uns zukünftig in Deutschland und Europa in dem Bereich aufstellen wollen.

Clemens: Welche Forschungsbereiche es vielleicht dann zu entwickeln gibt.

Clemens: Das könnte man nochmal, aber vielleicht sogar auch in einem weiteren Podcast

Clemens: entwickeln, wie gesagt,

Clemens: denn die Thematik der Drohnen ist absolut wert, dass man da dieses Thema, sage ich mal,

Clemens: weiter stresst und das würde ich mir sehr, sehr, sehr, sehr wünschen,

Clemens: wenn ich einen Wunsch frei habe, den sozusagen an euch richten darf,

Clemens: dann wäre mir das ganz lieb,

Clemens: wenn ihr dieses Thema tatsächlich weiter stresst, weil wie gesagt,

Clemens: die Drohne ist die Sicherheitsexperi. Lücke par excellence.

Clemens: Und es ist wirklich uns heute nicht gelungen, aus dem großen Fass sozusagen ein Glas zu machen.

Clemens: Aber vielleicht ist es auch ganz gut, wenn wir mehrere Gläser immer wieder erzeugen

Clemens: und eben das sehr, sage ich mal, sehr klein,

Clemens: teilig auch in Teilen dann diskutieren, um dann vielleicht in einem weiteren

Clemens: Podcast nochmal wieder so ein großes Thema zusammenzusetzen.

Clemens: Dann ist es ein sehr, sehr, sehr breites Spektrum.

Clemens: Und auch ich weiß überhaupt nicht alles in dem Bereich, ganz im Gegenteil.

Clemens: Also meine Lernkurve ist gerade in diesem Drohnenthema ungebrochen hoch und

Clemens: ich lerne jeden Tag fast wieder neue Startups kennen,

Clemens: die wieder neue Fähigkeiten entwickelt haben bei den Drohnen und noch mehr Akkuleistung

Clemens: rausgeholt haben, noch mehr fliegerische Fähigkeiten, noch mehr Vernetzungsmöglichkeiten

Clemens: haben mit anderen Systemen.

Clemens: Und wie gesagt, von dem Thema Schwärme und so weiter und IT-Systeme hacken damit,

Clemens: das ist, wie gesagt, das ist ein riesiges, weites Feld. Vielen Dank.

Monina: So, das war jetzt mal ein spannender und komplett anderer Blickwinkel rein in

Monina: die physische Sicherheit, ein bisschen weiter weg von der IT-Sicherheit,

Monina: um mal die ganzen physischen Bedrohungen, die durch Drohnen noch dazukommen, zu betrachten.

Monina: So, wir hatten ja bisher auch schon mal generell über die IT-Sicht und IT-Bedrohung

Monina: geredet und über die rechtliche Einordnung, was man gegen Drohnen machen kann,

Monina: was es so für Grundlagenanrechtlichen gibt zu Drohnen.

Monina: Aber was wir bisher wirklich wenig hatten in dem Blickwinkel und der Betrachtung

Monina: über Gefahren, die durch Drohnen entstehen, ist dieser ganze Bereich Angriffe

Monina: auf kritische Infrastrukturen, auch gerade eben durch diese physische zusätzliche

Monina: Komponente, die da mit dazukommen.

Monina: Also auch die physische Bedrohung von kritischen Infrastrukturen,

Monina: aber natürlich dann auch mit einer Drohne einhergehend potenzielle IT-sicherheitsrechtlichen

Monina: Bedrohungen durch die Drohnen auf kritische Infrastruktur oder alles,

Monina: was grob in die Richtung fällt.

Monina: Da ist es ja in letzter Zeit auch gewachsen oder wächst gerade,

Monina: was da als kritische Infrastruktur eigentlich zählt, durch die NIST-2-Umsetzung,

Monina: wo wir ja auch mal schon mal drüber geredet hatten.

Ingo: Durch die kommende NIST-2-Umsetzung.

Monina: Genau, durch die, wann auch immer sie jetzt dann genau kommt, die NIST-2-Umsetzung.

Monina: Genau, jetzt haben wir hier mal auch einen sehr viel ernsteren Blick,

Monina: sage ich mal, durch diese physische Komponente mit auf die Bedrohungslage,

Monina: die durch Drohung entstehen kann.

Ingo: Ja, also was mich ein bisschen beunruhigt ist ja, dass was Clemens angeführt

Ingo: hat, dass wir im Prinzip mit Drohnen, mit richtigen Sensoren auch Gebäudetechnik

Ingo: und Gebäudeschutztechnik quasi ausspionieren können.

Ingo: Und damit natürlich, wenn wir jetzt eine kritische Infrastruktur überfliegen,

Ingo: nicht nur aufnehmen, wo sie ist und wie sie sich darstellt, sondern auch herausfinden

Ingo: könnten, wo man sie möglicherweise infiltrieren kann oder wie man am besten

Ingo: die Abwehrmechanismen überwinden kann.

Ingo: Das würde ja in der Konsequenz, das hat ja Clemens zum Schluss auch so ein bisschen

Ingo: angedeutet, bedeuten, man müsste überlegen, ob man die Flugverbotszonen und

Ingo: strengere Sicherheitsmaßnahmen für eben sensible Bereiche ausdehnt.

Ingo: Und wenn wir das mal weiterführen auf unsere unter aktuellen Diskussionen rund

Ingo: 30.000 kritische Infrastruktureinrichtungen, wo kann ich denn dann überhaupt

Ingo: noch fliegen mit der Drohne legal?

Monina: Das ist schwierig. Die Diskussion erinnert mich spontan sowohl an die Möglichkeiten

Monina: zum Konsum von gewissen Substanzen, die aktuell legal ist,

Monina: die ja auch sehr stark eingeschränkt wird durch verschiedene Bereiche,

Monina: die eine große Zone um sich herum haben, wo man nichts der gleichen machen darf.

Monina: Oder beispielsweise die Windrad-Diskussion, die in Bayern gerne mit dem Blick

Monina: auf Bayern mal relativ groß war, die ja auch einen gewissen Abstand haben.

Monina: Also ich meine, dass sich so verbotst, so einen Bilden zwangsweise und dass

Monina: sich das Ganze dann nochmal dynamisch verschiebt, dass es kleiner oder größer

Monina: wird nach Bedarf, das wird wahrscheinlich auf jeden Fall passieren.

Monina: Das haben wir schon oft genug beobachtet bei anderen Bereichen.

Ingo: Also da fällt mir noch eine spannende andere Frage ein.

Ingo: Die Gefahr ist, wenn ich politisch die Flugverbotszonen festlege und versuche,

Ingo: kritische Bereiche zu identifizieren, müssen wir natürlich verhindern,

Ingo: dass das nicht dann aus egoistischen Gründen verändert wird.

Ingo: Also dass beispielsweise noch das Häuschen vom Bürgermeister noch mit umfasst

Ingo: wird, damit dort keine Drohne rüberfliegen darf, weil man gerne geschützt sein

Ingo: möchte in seinem Raum oder auch der Vorort oder der Straßenzug. Ja.

Ingo: Also wir haben ja da schon ein Interesse von Institutionen, die kritische Infrastruktur

Ingo: bereitstellen, wirklich geschützt zu sein.

Ingo: Also da machen Flugverbotionen bestimmt auch irgendwo Sinn.

Ingo: Auf der anderen Seite haben wir aber natürlich auch ein...

Ingo: Ein berechtigtes Interesse, mit einer Drohne auch etwas überfliegen zu können.

Ingo: Ich meine, das ist eine Möglichkeit, die wir nicht grundsätzlich verbieten wollen.

Ingo: Also es soll ja auch Privatmenschen oder auch Unternehmen möglich sein,

Ingo: mit Drohnen auch etwas Sinnvolles anzustellen oder etwas für den privaten Spaß anzustellen.

Monina: Ich stelle es mir auch sehr schwer vor, diese Zone entsprechend zu kennzeichnen.

Monina: Also wenn ich mit einer Drohne jetzt irgendwo langfliege, ich weiß jetzt ja

Monina: nicht zwingend, dass dieses eine Gebäude hier eine kritische Infrastruktur ist,

Monina: weil da irgendein wichtiges Unternehmen, ein wichtiges Amt, wie die Verwaltung

Monina: von dem Wasserversorger, da weiß ich was, drin sitzt.

Monina: Als Privatperson, wenn ich mich davor jetzt nicht bei Google Maps genau damit

Monina: beschäftigt habe, wo jetzt hier, wenn ich jetzt gerade ausfliegen möchte,

Monina: um in dem Wald, keine Ahnung, irgendwie Reh zu filmen, wo jetzt hier kritische

Monina: Infrastruktur sein könnte, wenn ich drüber fliege.

Monina: Und ich weiß auch nicht, da muss man jetzt natürlich auch überlegen,

Monina: wie das kenntlich gemacht wird, aber wenn ich da in einer gewissen Höhe fliege,

Monina: dann sehe ich wahrscheinlich auch nicht irgendein Schild, was am Boden steht,

Monina: was sagt hier bitte nicht drüber fliegen.

Ingo: Das ist spannend. Also üblicherweise werden bestimmte Flugverbotszonen in der

Ingo: Drohnensoftware hinterlegt.

Ingo: Also du kannst mit DJI Drohnen beispielsweise nicht in den Flugbereich,

Ingo: im Flughafen oder sowas hineinfliegen.

Ingo: Das verändert die Software, dass du in diesen Bereich eindringst.

Ingo: Wenn wir das jetzt weiterdenken, hieße das aber auch, wenn wir kritische Infrastrukturen

Ingo: hätten, dafür Flugverbotszonen einrichten,

Ingo: dann würden wir damit auch öffentlich markieren für auch möglicherweise potenzielle Feinde,

Ingo: welche Bereiche unserer Meinung nach besonders schützenswert sind,

Ingo: die man dann eben entsprechend mit eben nicht der entsprechenden abgenommenen

Ingo: Consumer-Software betrieben werden, sondern dann eben trotzdem überflogen werden können.

Monina: Na gut, wenn es genug sind, dann hilft es einem Angreifer vielleicht auch nicht mehr so viel.

Ingo: Das stimmt, wenn wir dann ganz Deutschland das kulturelle Infrastruktur festlegen.

Ingo: Dann haben wir auch kein Täterwissen mehr, was wir damit preisgeben.

Ingo: Ja, also ich denke, das wird auf jeden Fall ein großes Thema.

Ingo: Ich würde ganz gerne einmal nochmal so in diesen Bereich, was sich so technisch

Ingo: eigentlich gerade tut, nochmal gucken.

Ingo: Also wir hatten ja immer so ein bisschen

Ingo: auch den Anklang in Richtung des militärischen Nutzens von Drohnen.

Ingo: Ich bin kein großer Freund, das zu sehr zu diskutieren, aber ich finde,

Ingo: es gibt ein paar Dinge, die man ganz kurz noch besprechen sollte,

Ingo: die ja auch dann zivil durchschlagen werden später, also auf der wir uns dann

Ingo: eben auch in einer bestimmten Form im zivilen Bereich dann beschäftigen werden,

Ingo: weil üblicherweise werden ja in so einer kriegerischen Situation,

Ingo: werden ja sehr viele Technologien ausprobiert und die, die sich dann durchsetzen

Ingo: und etablieren, die führen dann nachkriegen oft auch dazu,

Ingo: dass bestimmte zivile Techniken deutlich verbessert werden.

Ingo: Das wird bei Drohnen ganz sicher der Fall sein, weil wir eine solche Menge an

Ingo: Tests und Prototypen haben, die da rumfliegen.

Ingo: Also sehr spannend finde ich beispielsweise, was in der Ukraine ja schon zum

Ingo: Tages probiert wird, die Mutterschiff-Drohnen, also dass man eine Drohne hat,

Ingo: die ganz viele kleine Drohnen hat, die dann wieder losgelassen werden können.

Ingo: Wir könnten uns das ja auch vorstellen, dass man einen Hubschrauber hat.

Ingo: Der größere Lastmengen hat und das könnte beispielsweise für Logistik später

Ingo: mal ein interessanter Weg sein,

Ingo: mit dem man auch Pakete oder sowas zustellen kann, wenn ich dann eben nicht

Ingo: die Drohne starte und kompletten Weg zum Kunden liefere,

Ingo: sondern ich dann mit einem anderen Gerät eine bestimmte Strecke überführe und

Ingo: dann eben erst zur letzten Meile, wie man so schön in der Logistik sagt,

Ingo: dann die Drohnen ausklinke,

Ingo: die dann den einzelnen Haushalt anfliegen.

Monina: Und DHL-Laster, der dann plötzlich viele kleine Drohnen spawnt.

Ingo: Ja.

Monina: Geht irgendwo hin.

Ingo: Es ist im Prinzip eine neue Form von Möglichkeiten, die sich dafür auch gerade für Logistik ergibt.

Ingo: Also Daimler hatte vor gut zehn Jahren an dem Thema ein bisschen experimentiert

Ingo: im Kontext von Future Transportation, wo sie mit den Starship-Robotern,

Ingo: also so kleinen fahrbaren Robotern, die auf dem Gehweg langfahren können,

Ingo: experimentiert haben, hinzuziehen.

Ingo: Hermes hatte damals auch experimentiert, in Hamburg wurde ein bisschen experimentiert,

Ingo: aber insbesondere in Tallinn wurde damit experimentiert.

Ingo: Da war es aber, glaube ich, nicht Daimler, die da experimentiert hatten,

Ingo: um eben diese letzte Meile zu schaffen, dass die Fahrerin, der Fahrer von dem

Ingo: Lieferfahrzeug nicht zum Kunden an die Tür muss,

Ingo: sondern das Paket in einen Roboter steckt, der dann eben dieses Warten auf den

Ingo: Kunden übernimmt und dann das Paket ausliefert im Sinne von Klappe auf,

Ingo: wenn der Kunde mit dem richtigen Smartphone da ist.

Ingo: Und wenn man sich das vorstellt, dass man einfach das Dach aufklappt und dann

Ingo: ganz viele Drohnen rausfliegen und diese letzten Meilen machen,

Ingo: würde man nicht mehr den Gehweg stören, was damals ein relativ großes Problem

Ingo: auch war, dass sie eben sehr langsam auf dem Gehweg nur unterwegs sein konnten

Ingo: und dass sich das eigentlich nicht so richtig gut gerechnet hat.

Monina: Gleichzeitig beeindruckende und beunruhigende Vorstellung, wenn du mich fragst.

Ingo: Absolut. Aber auch spannend, jetzt um nochmal in die Eindämmung von Bedrohung zu gehen.

Ingo: Es gibt natürlich da jetzt auch ganz neue Erkenntnisse dazu,

Ingo: wie man mit künstlicher Intelligenz Detektionen treiben kann,

Ingo: frühzeitig Drohnen erkennen kann an spezifischen Geräuschen, an Funksignaturen.

Ingo: Also ich denke, dass wir natürlich immer einen Wettbewerb haben werden zwischen

Ingo: Angreifern und Abwehrern, aber dass da natürlich auch sehr viel in Richtung

Ingo: Schutz möglich sein wird in der Zukunft,

Ingo: was uns dann auch helfen wird, mit Drohnen besser umzugehen.

Ingo: Und ich denke, dass wir uns auch darauf mehr fokussieren müssen,

Ingo: als auf die reine Frage, welche Überflüge man gestatten möchte oder nicht,

Ingo: sondern eher auch die Frage, wie kann ich verhindern, dass etwas passiert,

Ingo: was wir nicht wollen oder wie kann ich es möglichst frühzeitig erkennen.

Monina: Ich glaube, hier ist auch wieder ein ganz, ganz großer Punkt,

Monina: der uns überall in dem Drohnen-Szenario auch begleitet, einfach die Awareness zu haben.

Monina: Was ist durch Drohnen jetzt tatsächlich, was kommt eigentlich durch Drohnen

Monina: dazu an Angriffsfläche oder an Betonungspotenzial, das dadurch entsteht?

Ingo: Ja, wir müssen ein Unternehmen auch ein bisschen aus der Komfortzone raus.

Ingo: Also weg von dem alten Betrachten,

Ingo: ich habe ein Unternehmen, ich habe ein großes Werksgelände, ich habe große Zäune,

Ingo: wenn jemand reinkommt, muss er am Sicherheitsdienst vorbei und ich bin mir sicher,

Ingo: dass er nichts aufnehmen kann.

Ingo: Das hat sich ja geändert durch die Handys, indem man ja am Anfang in Unternehmen überlegt hat,

Ingo: ob man die Handy-Kameras physisch zerstören kann mit Laser oder so etwas,

Ingo: die Chips kaputt machen kann, damit keine Aufnahmen mehr im Werksgelände möglich

Ingo: sind, um dann Tippsgeheimnisse zu verkaufen.

Ingo: Oder dass man eben USB-Sticks sperrt, damit nicht Daten abgegriffen werden können.

Ingo: Aber im Prinzip müssen wir uns immer klarer machen, wir können diese Dinge nicht

Ingo: vollständig verhindern. Und jetzt mit der Drohne muss man halt ein bisschen

Ingo: an die Dritte Mission mitdenken. Da reicht der Zaun allein nicht mehr.

Monina: Das heißt, wir müssen eigentlich schon, dass wir unsere bisherigen Sicherheits-,

Monina: und zwar sowohl IT- als auch Nicht-IT-Maßnahmen, einfach weiterhin sauber umsetzen.

Monina: Also sprich, auf dem Schreibtisch keine Unterlagen liegen lassen,

Monina: wenn nicht jemand aktiv daran arbeitet, die einfach relevante Informationen,

Monina: die ausspendet werden könnten, in die Welt rausposaunen, falls jemand mit einem Handy vorbeiläuft.

Monina: Vorbeiläuft, also es kann ja ein Besucher sein in dem Gelände,

Monina: der mit dem Handy vorbeiläuft, oder eben eine Drohne, dass wir da einfach bestehende

Monina: Sicherheitspolicies sauber umsetzen,

Monina: dass wir beispielsweise auch, wenn

Monina: Access-Points aufgespannt werden oder irgendwelche Funk- Übertragungen,

Monina: auf einem Gelände ausgestrahlt werden, die eine Drohne aufnehmen könnte oder

Monina: neue Access-Points aufspannen könnte, dass die Kommunikation,

Monina: die stattfindet, auch per Funk, verschlüsselt ist, sofern sie nicht ausspündet werden darf.

Monina: Ich meine, es gibt ja auch Signale, da ist es egal, wenn die jemand mithört,

Monina: Wenn wir hier Broadcast-Signale, aber dass alles, was an geheimer Kommunikation,

Monina: da auch über Funk geht, entsprechend verschlüsselt ist, dass wir,

Monina: wenn wir uns mit Access Points verbinden, dessen bewusst sind,

Monina: dass die eben auch manipuliert sein können und dafür auch darauf achten,

Monina: dass die Kommunikation, die wir über solche Punkte führen, abgesichert ist durch

Monina: Zertifikate, dass wir sicher gehen, dass unser Gegenüber unser Gegenüber ist,

Monina: dass wir die Kommunikation verschlüsselt haben.

Monina: Also im Prinzip Sicherheitsmechanismen, die wir bereits haben,

Monina: die wir im Optimalfall auch sauber überall so durchsetzen, jetzt weiter auch anwenden.

Ingo: Ja, das ist ein Thema, was sich glaube ich einfach durchzieht.

Ingo: Also ich muss mir einfach klarer darüber sein, dass wenn etwas passiert,

Ingo: was üblicherweise so nicht passiert, eine Sicherheitsabfrage,

Ingo: ein neues Login bei einem WLAN oder auch ich kriege auf einmal eine Datei vom,

Ingo: in Anführungszeichen, Chef geschickt per Bluetooth, was er noch nie gemacht

Ingo: hat und ich wusste gar nicht, dass er überhaupt Bluetooth kennt,

Ingo: dass man da vielleicht ein bisschen vorsichtiger ist und sagt,

Ingo: es könnte vielleicht sein, dass es,

Ingo: selbst wenn ich in einem abgeschrittenen Bereich, in einem großen Werkstil,

Ingo: dass es vielleicht einfach eine Drohne ist, die vor der Tür hockt und sich als

Ingo: Chef ausgibt und nicht der Chef selber ist. Die Chefdrohne.

Monina: Ja, auch hier wieder einfach von dem Gedanken wegkommen, dass wir nur mit,

Monina: weil wir physisch weiter weg sind von öffentlichen Bereichen,

Monina: wir jetzt wirklich getrennt sind.

Monina: Ich meine, die IT macht das schon mal vor, dass Distanzen relativ geworden sind.

Monina: Nur weil ich jetzt in einem anderen Land sitze, heißt das nicht,

Monina: dass ich auf dem Server gerade aber in dem Land oder in dem Land bin und dafür

Monina: länger Zeit brauche, als wenn ich jetzt im Server, der im Raum nebenan steht, zugreife.

Monina: Für die IT ist ja also physische Distanz schon irrelevant geworden, mehr oder weniger.

Monina: Und das muss sie jetzt halt auch im Gedanken für die Sicherheit,

Monina: sowohl was Funk-Beispiels angeht, wo ja bisher die Distanz tatsächlich noch

Monina: eine Rolle gespielt hat, als auch eben physische Sicherheit mit ausspionieren

Monina: und abhören durch Drohnen.

Ingo: Ja, das war ja mit dem Abhören, hatten wir ja auch schon bald diskutiert,

Ingo: also diese Frage von auch alleine akustischer Überwachung,

Ingo: auch vielleicht zu verstehen, dass auch wenn ich remote im Homeoffice arbeiten

Ingo: kann und ich dann schon im Garten, in der Gartenlaube mit dem Rechner sitze,

Ingo: dass aber damit die Privatheit nicht mehr im gleichen Maße gegeben ist wie im

Ingo: Unternehmen oder eben auch in den eigenen vier Wänden, wenn die Fenster und

Ingo: Türen geschlossen sind.

Ingo: Also, dass man sich auch darüber klare Gedanken macht, dass dieser Raum offener

Ingo: wird, in dem ich dann auch arbeite oder tätig bin, wenn ich eben mich auf den

Ingo: Balkon oder auf die Terrasse setze zum Arbeiten.

Monina: Hier haben wir aber auch wieder einen Unterschied von den Bedrohungsszenarien

Monina: für Einzelpersonen, bis hin zu Firmen, Unternehmen, kleinen und großen Unternehmen, kritisch.

Monina: Als Privatperson ist mein Hauptverletzungsrisiko eigentlich die Privatsphäre

Monina: oder vielleicht Diebstahl.

Monina: Vielleicht haben wir irgendwann Drohnen mit kleinen Greiferärmchen dran,

Monina: die dann irgendwie versuchen können, den Schmuck zu klauen.

Monina: Aber da ist das Hauptszenario, dass seine Privatsphäre verletzt wird.

Monina: Bei einem Unternehmen ist dann natürlich schon das Risiko sehr viel höher,

Monina: dass das irgendwie Informationen ausspioniert werden.

Monina: Sprich, da ist es dann auch für einen Angreifer lohnender, da mehr Aufwand rein

Monina: zu investieren, vielleicht eine bessere Drohne zu besorgen, mit der man dann

Monina: auch in ein Gebiet fliegen kann, das die Software eigentlich verhindern sollte,

Monina: der sich dann darüber hinweg setzt.

Monina: Und dann müssen wir dementsprechend halt die Sicherheitsmaßnahmen auch an die

Monina: Gefahren anpassen, die uns da begegnen.

Monina: Also sprich, als Privatperson ist es wahrscheinlich gar nicht so relevant, dass es Drohnen gibt.

Monina: Also für die Angriffs-Szenarien, die einen persönlich betreffen.

Monina: Für ein Unternehmen wird das dann schon eine deutlich größere Rolle spielen

Monina: oder für Kritis-Unternehmen.

Ingo: Ja, ich denke auch, wir sollten als Privatpersonen auch überlegen,

Ingo: was es für einen Aufwand macht, wenn man uns ausspionieren wollte,

Ingo: was es auch an Kosten bei denen, die uns attackieren wollen, erzeugen würde.

Ingo: Und das für die zufällige Frage, ob es sich bei uns lohnt oder nicht,

Ingo: ist schon eher nicht abwegig, aber es ist auf jeden Fall nicht so,

Ingo: dass wir uns jeden Tag damit auseinandersetzen müssen.

Ingo: Also ein bisschen grundvorsichtig sein, wenn eine Drohne länger über dem eigenen

Ingo: Haus, über dem eigenen Garten oder über dem eigenen Balkon hängt,

Ingo: vielleicht dann doch mal lieber reinzugehen oder was abzudecken.

Ingo: Aber im Prinzip, wenn es so einen kurzen Überflug gibt, kann man davon ausgehen,

Ingo: dass es einfach auch nur Sportflieger sind oder eben welche,

Ingo: die eine Aufnahme machen wollen von der Gegend oder so und nicht direkt dahinterher

Ingo: sind, uns auszuspielen und uns in Probleme mitzubringen.

Monina: Gut, sollen wir es damit beschließen?

Ingo: Ich denke schon. Ich meine, wir hatten doch jetzt ganz unterschiedliche Aspekte

Ingo: von Drohnen betrachtet.

Ingo: Ich finde, das Gute ist ja am Podcast, man lernt sehr viel.

Ingo: Und ich glaube, ich habe eine ganze Menge gelernt über die Frage,

Ingo: was Drohnen alles können, können sollten, können müssten, was man vielleicht

Ingo: mit Drohnen auch beachten muss.

Ingo: Und ich hoffe, dass das unseren Zuhörern und Zuhörern ganz ähnlich geht.

Monina: Es ist eine Technologie mit wahnsinnig viel Potenzial, sowohl positiv als auch negativ.

Monina: Bringt spannende Optionen mit

Monina: rein. Man kann da schön drüber nachdenken in verschiedenste Richtungen.

Ingo: Wir werden bestimmt nicht das letzte Mal drüber gesprochen haben,

Ingo: aber ich würde sagen, lass uns mal für zumindest dieses Quartal das Thema abschließen.

Monina: Sehr gut. Dann mit der Folge über die Sicherheitsbedrohung durch Drohnen,

Monina: über die rechtliche Einordnung, was bei Drohnen rechtlich zu beachten ist.

Monina: Und jetzt mit diesem Fokus auf mehr physische Sicherheit haben wir unsere Reihe

Monina: aus den drei Teilen Angriffe und Sicherheitsbedrohungen durch Drohnen doch einen

Monina: ganz guten Bogen gespannt.

Monina: Und insofern war das unsere Folge zu den Aspekten zu der physischen Sicherheit von Drohnen.

Monina: Auch mit unserem Gast Clemens Gause. Vielen Dank auch dafür,

Monina: auch an den Gast, der hier dabei war und die spannenden Punkte reingebracht hat.

Monina: Genau, ihr könnt die Sicherheitslücke überall dort finden, weiterhin,

Monina: wo es Podcasts gibt und auf unserer Webseite.

Monina: Den Link zu unserer Webseite und die weiteren führenden Inhalte dieser Folge,

Monina: irgendwelche Links findet ihr in den Shownotes, wie immer.

Monina: Genau und damit gerne Hinterlassungskritik dort oder positives Feedback dort,

Monina: wo ihr Feedback hinterlassen könnt und hört uns hoffentlich auch weiterhin.

Monina: Die Kapitelbilder zu unseren Folgen kommen von Anne Vogt. Die Produktion übernimmt

Monina: Christian Friedrich. Hier an beide vielen Dank.

Monina: Und ansonsten ist die Sicherheitslücke ein Podcast der Hamburg Open Online University.

Monina: Auch hier vielen Dank für die Unterstützung.

Monina: Wir verabschieden uns. Bis zur nächsten Folge. Monina Schwarz.

Ingo: Ingo Timm.

Volker: Volker Skwarek.

Clemens: Und Clemens Gause. Vielen Dank nochmal. Tschüss.