Drohnen, Cybersecurity und Recht

Volker Intro: Moin Moin, herzlich willkommen zur Sicherheitslücke. In unserer heutigen Folge

Volker Intro: behandeln wir das Thema Drohnen und Recht und wir haben als Gast Dr.

Volker Intro: David Klein als Partner der internationalen Kanzlei Taylor Wessing mit seinem

Volker Intro: persönlichen Sitz in Hamburg.

Volker Intro: David ist spezialisiert auf IT-Recht und dort auch tatsächlich in allen Facetten,

Volker Intro: die er mit seinem Team behandelt.

Volker Intro: Und wir diskutieren mit ihm heute Auswirkungen und Maßnahmen und legale und

Volker Intro: grenzwertig legale Dinge oder auch legale Grenzen, um es mal anders auszudrücken,

Volker Intro: im Umgang mit Cybergefahren durch Drohnen.

Volker Intro: Das Interview haben wir in Hamburg geführt, in der Kanzlei und nach dem Interview

Volker Intro: ordnen wir das Ganze, wir heißt dann Ingo und Monina,

Volker Intro: in unseren allgemeinen Themenkanon der mehrteiligen Serie zu Drohnen und Cybergefahren ein.

Volker: Hallo David, wir sind ja hier bei der Kanzlei Taylor Wessing in Hamburg mit

Volker: schöner Perspektive auf die Elbphilharmonie.

Volker: Ich hätte dir echt gern irgendwie einen Podcast mit eingebaut.

Volker: Vielleicht machen wir nachher noch ein Selfie und kümmern uns um das Thema Cybersicherheit von Drohnen.

Volker: Kannst du kurz mal was, meinetwegen auch ein bisschen länger,

Volker: was zu deiner Rolle bei Taylor-Wessing sagen?

David: Ich versuche es mal kurz, aber ich bin Anwalt. Das heißt, es widerspricht sich

David: eigentlich schon per se.

David: Ich bin Anwalt im Bereich Tech on Data bei Televasing.

David: Das heißt, ich mache eigentlich alles, was irgendwie mit neuen Technologien

David: zu tun hat, Datennutzung und Datensicherheit.

David: Der Unterschied vielleicht so ein bisschen zu den echten Cybersecurity-Menschen

David: ist, dass wir selbstverständlich keine Techniker sind.

David: Das heißt, wir gucken mal mit der rechtlichen Brille drauf und haben so ein

David: bisschen noch die Aufgabe des Übersetzers.

David: Das heißt, wir müssen irgendwie gucken, wie wir die technische Wirklichkeit

David: nehmen und die versuchen zu subsumieren unter das, was der Gesetzgeber uns zur Verfügung stellt.

Volker: Also Technik ist dir egal. Das ist so ein abstraktes Risiko bei dir.

David: Na, ganz so kann man es auch nicht ausdrücken. Also aus zwei Gründen nicht.

David: Das eine ist, Technik macht mir Spaß.

David: Ohne das wird es auch nicht gehen. Also wenn man nicht ein gewisses Interesse

David: wenigstens daran hat, was Technik eigentlich anrichtet oder kann oder ermöglicht,

David: dann schafft man es nicht, das ins Rechtliche zu übersetzen.

David: Und das andere ist ja auch, wenn man sich anschaut, wie alt teilweise die Gesetze

David: sind, die wir auf technische Sachverhalte anwenden,

David: nicht im Bereich Cyber Security, da sind sie neu, aber im Bereich des Zivilrechts

David: zum Beispiel, da sind sie ganz alt und wir versuchen trotzdem zu gucken,

David: dass die neuen technologischen Sachverhalte da irgendwie zupassen.

David: Und das gelingt aber nur, wenn man wirklich dann im Zweifel in so einen technischen

David: Vorgang ganz, ganz tief einsteigt, versucht ihn zu verstehen.

David: Um dann zu gucken, okay, ist das irgendwie relevant für das,

David: was ich hier gerade rechtlich bewerte oder nicht?

Volker: Du sagst gerade neues Recht bei Cyber Security. Mir fällt da eigentlich gar nichts ein.

Volker: Also das neueste Recht, das wir seit ungefähr einem halben Jahr haben, haben wir ja noch nicht.

Volker: Also NIST 2 ist nicht das heutige Thema, aber Cyber Security und neues Recht,

Volker: da fällt mir irgendwie gar nichts ein.

David: Also mir fällt schon ein bisschen was dazu ein. Also erstens ja,

David: wenn das ausgestrahlt wird, wissen wir noch nicht, ob wir dann vielleicht schon

David: das Umsetzungsgesetz haben oder nicht. Den Entwurf gibt es ja mal wieder von

David: der neuen Bundesregierung.

David: Wir sammeln ja Referentenentwürfe. Und ansonsten, ja, so Cyber-Sicherheitsrecht im Produktbereich,

David: Cyber Resilience Act oder ähnliches, gibt es ja durchaus und das ist ja auch

David: für Drohnen relevant oder kann für Drohnen relevant sein.

David: Aber ansonsten, in der Tat, sind die Cybersicherheitsrechte unterschiedlich

David: aufgehangen, wenn man so möchte, im Rechtskanon. Also was meine ich damit?

David: Es gibt ganz unterschiedliche Möglichkeiten, wie ich Gesetze anwende.

David: Entweder auf ein Produkt, quasi Produktsicherheitsrecht.

Volker: Also wenn die Drohne zum Beispiel bei einem Cyberangriff kaputt geht,

Volker: dann habe ich Gewährleistung auf die Drohne zum Beispiel. Das ist noch was anderes.

Volker: Das ist noch was anderes, okay.

David: Wieder in einem noch etwas anderen Bereich, den ich jetzt gar nicht so meinte,

David: sondern die Produkthaftung betrifft zum Beispiel so etwas.

David: Wenn ich ein Atomkraftwerk betreibe, dann geht da vorne eine Gefahr aus,

David: die an sich schon besteht.

David: Da muss ich mir keine großartigen Gedanken machen, ob da irgendwas passiert

David: oder nicht. Ich habe bestimmte Vorgaben einzuhalten.

David: So ähnlich ist das im Kleinen auch bei der Drohne oder anderen Produkten,

David: dass ich mir überlegen muss, geht von denen eine tatsächliche Gefahr aus?

David: Dann unterliegen sie einer bestimmten Regulierung. Und bei Drohnen ist das eben,

David: weil sie so klein sie auch sind, ein,

David: ein kleines Luftfahrzeug sind und das fliegt durch die Gegend und kann potenziell

David: ja zum Beispiel jemanden verletzen.

David: Deswegen gibt es Regelungen dazu, wo darf ich mit einer Drohne fliegen,

David: wie schnell darf ich mit einer Drohne fliegen, wie schwer darf die Drohne sein

David: und so weiter und so fort.

David: Dann gibt es diese vertraglichen Regelungen im Miteinander. Also was passiert,

David: wenn meine Drohne kaputt geht, wenn sie runterfällt, obwohl sie nicht hätte

David: kaputt gehen dürfen dabei oder obwohl sie nicht hätte runterfallen dürfen.

David: Dann bin ich in vertraglichen Ansprüchen gegenüber meinem Händler, wo ich sie gekauft habe.

Volker: Aber dass dann die Drohne geht kaputt und nicht das unter der Drohne geht kaputt.

David: Genau, was unter der Drohne kaputt geht, da ist dann eher die Frage,

David: habe ich irgendwas falsch gemacht?

David: Deswegen habe ich ja eine Haftpflichtversicherung, oh Gott, also eine Haftpflichtversicherung,

David: die ich zwingend haben muss, wenn ich eine Drohne betreiben möchte oder fliegen möchte in Deutschland.

David: Auch bei den Kleinen sollte ich eine haben, weil halt immer was passieren kann.

David: Also ganz einfach gesagt, wenn ich mit einer Drohne rumfliege und das nicht

David: so gut beherrsche und dann meine Drohne sich auf einer Autobahn verirrt,

David: könnte das so das ein oder andere Problem auslösen.

Volker: Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher. Also ich habe ja auch so einen Drohnenführerschein

Volker: für diese Minimalklasse unter 250 Gramm.

Volker: Also da brauchst du eigentlich gar kein Führer, aber habe ich mal nebenbei mitgemacht.

Volker: Ich glaube, ich muss das Ding mittlerweile registrieren und mit der Registrierung

Volker: muss ich beim Luftfahrtbundesamt eine Haftlichtversicherung mit angeben.

Volker: Das heißt also auch die Minimaldrohnen haben so eine Versicherung.

Volker: Jetzt ist nur die Frage, wir müssen ja davon ausgehen, dass die bösen Hacker,

Volker: die mit den Drohnen irgendwas anrichten wollen, dass denen das egal ist.

Volker: Also im Zweifel würden die auch keine Eigentümerkennung auf die Drohne kleben

Volker: und eventuell auch nicht versichern.

Volker: Jetzt ist die Frage aber weniger auch dinglich so nach dem Motto,

Volker: was passiert, wenn die mir auf den Kopf fällt wenn die runterfällt, sondern,

Volker: was passiert, wie sagen wir mal, die fliegt jetzt bei mir vor das Fenster oder

Volker: bei dir und filmt Mandantenverkehr Gespräche,

Volker: E-Mails und so weiter ab und das Ganze wird dann publik ausgestrahlt irgendwo

Volker: im Darknet weil du halt deine Ransomware jetzt nicht bezahlen würdest,

Volker: Gibt es da irgendwelche Regelungen? Bist du dann selbst schuld,

Volker: dass du eine Drohne hast filmen lassen oder ist es dann doch der böse Hacker, den wir nicht kriegen?

David: Beides. Wie soll ich das erklären? Also das eine ist ein ganz gutes Thema überhaupt

David: mit den Drohnen, weil die haben wir ja tatsächlich regelmäßig mal,

David: insbesondere als die Elbphilharmonie noch neu war und eröffnet wurde,

David: ist einmal die Stadt Hamburg rumgeflogen.

David: Ich glaube, es war die Stadt Hamburg, um diese Werbeclips für die Elbphilharmonie

David: zu machen, inklusive des Flugs durch diese riesig lange Rolltreppe und, und, und.

David: Das heißt, es waren ohnehin Drohnen unterwegs, aber dann sind im Sommer auch

David: ganz viele Touristen drohnen unterwegs.

David: Und die Luschan auch mal hier so rüber in den Turm und wollen wissen,

David: was da eigentlich drin ist.

David: Da kann es schon mal passieren, dass eine Drohne vorbeikommt oder eben insgesamt

David: über den Hafen fliegt, je nachdem, was da gerade zu Besuch ist.

David: Hier unten ist der Gastanleger oder so ähnlich heißt der.

David: Gibt es auch mal ein Schiff, wo eine Drohne vorbeifliegt, um sich die anzuschauen

David: aus größerer Entfernung?

David: Und warum sage ich jetzt beides? Ja, das eine ist natürlich,

David: kann ich nicht einfach in den höchstpersönlichen Lebensbereich,

David: na gut, hier wahrscheinlich weniger der Lebensbereich als der Geschäftsbetrieb,

David: einfach eindringen und reinfilmen und gucken, was ist denn da eigentlich alles so los?

David: Das funktioniert in der Form grundsätzlich schon mal nicht. Meistens ist aber

David: das Recht auf Privatheit betroffen, aber eben auch Recht am eigenen Bild zum Beispiel.

David: Also das verliere ich ja nicht dadurch, dass ich im Büro bin.

David: Stehe ich am Fenster, kommt eine Drohne vorbei, knipst ein Bild von mir und

David: veröffentlich das im Internet zum Beispiel mit Typ steht am Fenster. Warum?

David: Dann hätte ich natürlich entsprechende Rechte gegen denjenigen,

David: der das Bild veröffentlicht. Allerdings sind das Rechte, die sich dann ganz

David: herkömmlich daran ausrichten, dass jemand halt ein Bild von mir veröffentlicht, was ich so nicht möchte.

David: Und weniger, die Drohne spielt da eher keine richtige Rolle,

David: sagen wir so, sondern ist quasi der Fotoapparat desjenigen, der es aufnimmt.

David: Und jetzt fragst du, was kann ich dagegen tun?

Volker: Nee, eigentlich die Frage noch eine Stufe weiter. Was kann ich dagegen tun,

Volker: kommt eigentlich gleich.

Volker: Aber die Frage ist, muss ich damit gerechnet haben?

Volker: Das heißt, du jetzt als Anwalt oder meinetwegen, wir haben irgendeine Firma,

Volker: die irgendwelche Firmengeheimnisse hat und die werden von draußen durch das

Volker: Fenster von der Drohne abgefilmt.

Volker: Eigentlich denken wir so in zwei Dimensionen.

Volker: Irgendwo auf der Fläche bewegt sich ein Angreifer zu uns.

Volker: Wir bauen drei Meter hohen Zaun. Alles gut. Jetzt haben wir die dritte Dimension

Volker: und die Drohne fliegt einfach gemeinerweise über diesen Zaun.

Volker: Musste ich damit rechnen oder kann man sagen, also erst mal zu meiner eigenen

Volker: Entschuldigung, nee, konnte ja keiner wissen, dass da ist eine Drohne drüber fliegt.

David: Ich bin jetzt kein Archäologe. Ich weiß nicht, seit wann wir Welle haben und

David: Ähnliches, um Angriffe abzuwehren.

David: Der technische Fortschritt, wie soll ich sagen, den muss ich ja schon ein bisschen

David: beachten, auch bei den Maßnahmen zum Schutz, die ich ergreifen muss.

David: Das heißt, ich kann mich auch bei sowas nicht darauf verlassen,

David: dass ich sage, na gut, vor 5000 Jahren hat es funktioniert, vor 3000 hat es

David: funktioniert, vor 20, also funktioniert es auch künftig gegen jede Bedrohung.

David: Sondern wenn ich realisiere, dass Drohnen eine Bedrohung sein können für mein

David: Sicherheitskonzept als Unternehmen und nicht nur seit,

David: das BSI hat ja auch so eine Kurzzusammenstellung gemacht, welche möglichen Angriffsszenarien

David: bestehen können und hat ja ganz klar gesagt, es gibt entsprechende Szenarien,

David: eben dass ich mit einer Drohne reinfilme und ausspähen kann,

David: ganz herkömmlich, wenn jemand ein Passwort eingibt oder ähnliches,

David: das abfilmen kann, aber natürlich auch Spoofing betreiben kann.

David: Ich kann eine Mittelattacken starten über eine Drohne oder ähnliches als Hilfsmittel.

David: Und spätestens mit so einer Veröffentlichung vom BSI kann ich mich nicht mehr

David: hinstellen und sagen, wer hätte das denn ahnen können.

David: Sondern dann trifft mich schon als Verantwortlicher, als Unternehmer zum Beispiel

David: die Pflicht zu sagen, gut, was kann ich denn für Schutzmaßnahmen machen.

David: Und wir als Anwaltskanzlei zum Beispiel haben ganz klar uns Regeln gegeben dazu,

David: was passiert denn mit unseren Monitoren?

David: Kann ich vom gegenüberliegenden Gebäude auf unser Monitor gucken mit dem Fernglas?

David: Nein, kann ich nicht. Also hoffe ich, dass das jetzt so stimmt,

David: aber nein. Nein, wir haben es so vorgesehen, dass es eben gerade nicht passiert,

David: dass wir die Geräte so drehen, dass ich nicht drauf gucken kann.

David: Kann ich Sachen einfach so liegen lassen, Unterlagen auf dem Tisch,

David: damit die ganz in Ruhe jemand dann abfotografieren kann?

David: Nein, darf ich auch nicht, sondern ich muss die dann entsprechend auch als Teil

David: der Clean-Desk-Policy halt wegräumen und und und. Und also ja,

David: ich muss als Unternehmer auf diese entsprechenden Bedrohungen reagieren.

David: Und das heißt beispielsweise auch, wenn ich ein Betriebsgelände habe und auf

David: dem Betriebsgelände habe ich, was weiß ich, ein Forschungslabor oder ähnliches,

David: Kann ich natürlich so bauen, dass ich eine riesen Glaskuppel da habe und sage,

David: das ist halt, weil es fancy ist, mache ich das.

David: Logisch, das geht. Ich muss mir

David: aber gleichzeitig auch Gedanken darüber machen, dass Glas halt Glas ist.

David: Und die Bedrohung, ich sage mal, nicht nur durch Drohnen, sondern aus der Luft

David: insgesamt, dass mich jemand ausspälen kann, die gibt es ja schon länger.

David: Also wenn man sich überlegt, ich glaube, das war Erster Weltkrieg mit Luftballons

David: und sowas, wo die dann gesagt haben, hey, da kann man richtig weit gucken.

David: Also Aufklärung betrieben haben mit Ballons. Das ist ja nichts anderes,

David: was ich heute mit einer Drohne mache. Aufklärung. Und das muss ich einpreisen.

Volker: Also das heißt, wenn ich zum Beispiel jetzt insbesondere kritische Infrastruktur

Volker: betreibe und zu Risk Assessment auch verpflichtet bin,

Volker: würde es, also mindestens für ein Öl-Terminal oder sowas oder für ein Energiewerk,

Volker: also irgendwas mit einer größeren Fläche, würde eigentlich immer dazugehören,

Volker: auch zu überlegen, was mache ich mit Drohnenrisiken?

David: Aus meiner Sicht ja. Ich muss zumindest mir mal Gedanken darüber gemacht haben,

David: es gibt die Bedrohung und wie reagiere ich da drauf?

Volker: Wie würdest du denn darauf reagieren? Also abschießen, Schrotflinte raus und

Volker: weg damit? Dürfte ich das auf meinem eigenen Gelände eigentlich machen?

David: Also abgesehen davon, dass der Waffengebrauch in Deutschland hart reguliert

David: ist und ich auch auf meinem eigenen Gelände nicht wild rumballern kann,

David: kommt noch dazu, dass ich ja überlegen muss, Und was ist denn eine sinnvolle Maßnahme?

David: Also beispielsweise nehmen wir einfach mal, vielleicht nicht unbedingt ein Öl-Terminal,

David: damit kenne ich mich noch viel zu wenig aus, und weiß nicht genau,

David: wo da wirklich Punkte sind, wo eine Drohne einen Schaden anrichten kann.

David: Eine Drohne kann ja auf verschiedene Arten und Weisen Schaden anrichten.

David: Also jetzt mal rein physisch gesehen. Die kann dagegen fliegen oder die kann irgendwas abwerfen.

David: Und das sind so die beiden physischen Konsequenzen.

David: Themen, mit denen ich mich da beschäftigen muss.

Volker: Oder wir können was liegen lassen, also abwerfen im Sinne von Nutzlaster,

Volker: einfach irgendeinen Access Point oder sowas, den sie da runterwirft.

Volker: Oder auch einfach landet und einfach liegen lässt.

David: Das wäre der dritte Punkt. Das sind die Cyberrisiken im Anschluss.

David: Also wie gesagt, die physischen würde ich ganz einfach wirklich so sehen.

David: Jemand nimmt eine Drohne und fliegt gegen mein Fenster und das Fenster geht

David: kaputt oder eben auch nicht.

David: In den meisten Fällen gehe ich mal davon aus, mit so einer kleinen Drohne wird

David: wahrscheinlich eher die Drohne kaputt gehen, mit einer größeren dann irgendwann

David: ist es dann auch die Scheibe, die kaputt geht.

David: Das kann ich natürlich auf eine Industrieanlage übertragen, logisch.

David: Also das heißt, dann habe ich eine Industrieanlage und wenn jemand da ein Steuersystem

David: ausgemacht hat und sagt, wenn ich damit 600 Gramm Drohne gegenfliege mit ausreichend

David: Geschwindigkeit, dann geht das kaputt.

David: Dann wäre das für mich ein Bedrohungsszenario, da muss ich was gegen tun.

David: Heißt in der Regel, naja, ich muss ja nicht die Drohne abschießen.

David: Aber ich kann ja sagen, abstrakt gegen die Bedrohung, das physisch eingewirkt

David: wird auf genau dieses Steuerelement, was empfindlich und wichtig ist.

David: Da schaffe ich halt einen Schutz, indem ich da einen Gitterkasten drum mache

David: oder es eben nicht offen rumliegen lasse oder stehen lasse.

David: Das wäre eine Möglichkeit. Auf den zweiten Punkt, mit dem die Drohne kann ja

David: auch zum Beispiel irgendwas dort liegen lassen oder sich selbst in einen Hotspot

David: oder ähnliches verwandeln, um Daten abzugreifen und, und, und.

David: Da muss ich mir auch Gedanken machen. Aber auch da ist die Frage für mich,

David: ist es sinnvoll, die Drohne an sich als Bedrohung anzusehen?

David: Also zu sagen, ich brauche eine Drohnenabwehr? Oder ist es sinnvoller zu sagen,

David: ich muss eine Infrastruktur schaffen,

David: die nach Möglichkeit verhindert, dass ich eben beispielsweise durch ein Überlagern

David: von Signalen oder Ähnlichem exponiert bin gegen Angreifer?

David: Also ich würde das dann sagen, wahrscheinlich ist es vom Aufwand her,

David: von den Mitteln und von der Geeignetheit.

David: Für mich als Unternehmen in der Regel sinnvoller zu sagen, ich versuche lieber

David: auf der Folgenseite einzugreifen, also zu gucken,

David: wie kann ich diese möglichen Cyberrisiken an der Stelle abwehren,

David: die auch durch eine Drohne passieren können, aber die sind ja an sich nicht,

David: die hängen ja nicht in der Luft.

David: Also es sind ja welche, die es auch in anderer Form gibt.

Volker: Wie würdest du mit sowas umgehen wie Gefahr in Verzug? Also jetzt mal das andere

Volker: Beispiel, das ist ein Fußballspiel, also gar nicht mal um den Cyber-Risiken.

Volker: Aber da ist ein riesiges Fußballspiel und jetzt fliegt plötzlich da so eine Drohne von oben rein.

Volker: Möglicherweise sogar auch mit einer Kameranutzlast. Das Ding hat meinetwegen

Volker: fünf Kilo, also ist auch schon eine richtige dicke Drohne.

Volker: Was tun? Aushalten?

David: Bei einem Fußballspiel, ich hätte gesagt, bei American Football haben zumindest

David: ein paar Leute einen Helm auf, bei einem Fußballspiel ja weniger.

David: Das Aushalten ist ein guter Punkt. Ich muss mir ja dann an der Stelle überlegen,

David: erstens, was ist überhaupt der Rechtsrahmen.

David: Der Rechtsrahmen ist, ich habe, wenn ich mit so einem 5-Kilo-Teil durch die Gegend fliege,

David: über einer Menschenmenge, über so einer Veranstaltung, habe ich im Zweifel eine

David: Verletzung der entsprechenden luftsicherheitsrechtlichen Vorgaben. Darf ich nicht.

David: Was mache ich jetzt dagegen? Naja gut, es gibt Behörden, die dann entsprechend

David: einen Bescheid ausstellen könnten und sagen könnten, das war ein Verstoß.

David: Da gibt es ein Bußgeld gegen, beiseite ist aber nicht die immanente Gefahr,

David: die jetzt von diesen 5 Kilo mit Kamera oder ohne Kamera ausgehen.

Volker: Könnte ja auch ein bisschen dauern, ne? Also wenn man irgendwie,

Volker: keine Ahnung, eine einstweilige Verfügung oder irgendwie sowas einholt,

Volker: kriegt man die in 30 Sekunden?

David: Noch nicht. Ich glaube, die Justiz

David: digitalisiert sich, aber auch das wird wahrscheinlich nicht funktionieren.

David: Nein, ich muss also in der Sekunde halt überlegen, geht davon unmittelbar eine

David: Gefahr aus, die ich nicht anders abwehren kann, als jetzt tatsächlich irgendwie

David: physisch auf das Gerät einzuwirken oder eben durch Maßnahmen der...

David: Elektronischen Kriegsführung, hätte ich jetzt fast gesagt, indem ich zum Beispiel

David: jamme oder sonst irgendwie mich auf die, in das Signal der Drohne einhacke,

David: um dann die Steuerung zu übernehmen.

Volker: Also jam würde ja bedeuten, ich mache die Frequenz, den Frequenzbereich störe

Volker: ich, sodass sie also nicht mehr ungestört senden, empfangen,

Volker: gesteuert werden kann und mich reinhacken würde bedeuten,

Volker: naja, ich habe es irgendwie geschafft, das Protokoll, das Remote-Protokoll von

Volker: der Fernbedienung mir zum Nutzen

Volker: zu machen und ich mache jetzt irgendwas Zwangslanden oder sonst irgendwie.

Volker: Aber das wären ja vielleicht sogar noch mal zwei unterschiedliche Dinge,

Volker: weil dieses Jammen, damit störe ich ja Funkfrequenzen.

Volker: Das ist ja eigentlich sogar auch verboten. Also ich darf nicht einfach so jammen.

Volker: Mich irgendwo reinhacken in ein öffentliches Protokoll, ohne,

Volker: also ich sag mal, ich überwinde keine Zugangsbarrieren, ich knacke keinen Code.

Volker: Ich wüsste nicht, wo der Graubereich da schwarz werden sollte,

Volker: dass ich mich unmittelbar strafbar mache.

Volker: Also Cem, weiß ich nicht, deine Einschätzung, ist das gut, sinnvoll und das

Volker: andere ist mal dieses reinhacken.

David: Wir müssen mal gucken, wer das eigentlich alles macht. Also wenn ich sage,

David: ich bin Veranstalter von dem Fußballspiel,

David: dann bleibt mir nur die Möglichkeit, entweder zielrichtig dagegen vorzugehen,

David: gerade schon gesagt, ist wahrscheinlich relativ sinnfrei, kann ich natürlich trotzdem machen.

David: Es muss ja keine böse Absicht dahinter stecken. Es kann ja jemand sein,

David: der sagt, vielleicht wiegt die auch nicht fünf Kilogramm, ist ein bisschen schwerer, die Drohne.

David: Aber vielleicht ist es auch irgendjemand, der sich so eine Drohne ausgeliehen

David: hat und sagt, ich möchte spektakuläre Aufnahmen von dem Fußballspiel machen.

David: Wenn ich über den Rasen fliege und die Leute sind noch nicht auf dem Rasen,

David: also die Spieler, was soll denn da schon passieren?

David: Also wo kein Unrechtsbewusstsein ist oder sonst was und die Gefahr vielleicht

David: auch bald wieder vorbei ist, weil die Drohne macht zwei Runden durchs Stadion

David: und fliegt dann wieder weg.

David: Kann ich ja in der ersten Sekunde, wo die Drohne auftaucht, gar nicht einschätzen.

David: Dann kannst du ja durch durchaus Sinn machen, nachher zivilrechtlich gegen diesen

David: Menschen vorzugehen und zu sagen, damit das nie, nie wieder passiert beim nächsten Mal,

David: passiert was und vorbeugend damit nicht die Bilder veröffentlicht werden,

David: damit Geld gemacht wird oder sowas, kann ich versuchen.

David: Aber, wie gesagt, das ist das Zivilrechtliche und wenn ich Betreiber von diesem

David: Fußballspiel bin oder Veranstalter, die andere Sache ist ja das,

David: was man sonst macht, wenn irgendwas passiert, was man nicht will,

David: man ruft die Polizei, sagt halt,

David: Hilfe, Hilfe, ich habe hier eine große Drohne und die ist gefährlich.

David: Und dann muss ich die Polizei kümmern, ruhe ich die 110 an und die müssen dann

David: auswürfeln, wer eigentlich zuständig ist.

David: Wird im Bereich der Landespolizei sein, dann wird es halt wieder weitere Zuständigkeiten geben.

David: Wenn ich, wie gesagt, nicht im An- und Abflug-Bereich eines Flughafens mich

David: aufhalte, dann ist es die Bundespolizei, die zuständig ist.

David: Aber ansonsten Landespolizei, allgemeine Gefahrenabwehr, die muss also gucken,

David: da ist eine Gefahr, was mache ich dagegen?

Volker: Ja, also ich sage mal, irgendwie Veranstaltung, das ist jetzt kein Cyberrisiko,

Volker: aber da ist ja meistens auch Polizei anwesend. die wir das ja sogar sehen und

Volker: gerade vor Ort beurteilen können.

Volker: Jetzt haben wir wieder unser Firmengelände oder Privatgelände.

Volker: Nebenbei, wenn ich dort ein Video aufnehme und ich bin nicht in einer Flugverbotszone

Volker: und ich sage mal, ich bin auf einer Höhe von 80 bis 100 Metern oder sowas,

Volker: ist das eigentlich dann formal verboten oder ist es nicht verboten?

Volker: Kann ich einfach mal beliebig über nicht privaten Geländen, Grundstücken, Videos aufnehmen?

David: Kommt tatsächlich darauf an, was ich zum Beispiel mit dem Video machen möchte.

David: Das Filmen quasi in Gelände rein kann ja beispielsweise auch eine Verletzung

David: sein von Rechten, die aus dem Gebäude selbst kommen.

David: Also gibt es auch eine Entscheidung preußische Schlösser und Gärten.

David: Ich kann nicht einfach Sanssouci von außen aufnehmen und daraus Postkarten machen und dann verkaufen.

David: Also dieses quasi, wenn ich in einen geschützten Bereich rein fotografiere und

David: das dann ausnutze wirtschaftlich.

David: Das funktioniert so einfach nicht, kommt aber auf den jeweiligen Fall an.

David: Nicht jeder Gartenlaube kann für sich beanspruchen, was Schloss Sanssouci für

David: sich beanspruchen kann.

David: Das andere ist die Frage aber tatsächlich, was passiert denn mit dem Firmengelände,

David: wo ich mal so drüber fliege?

David: Grundsätzlich muss ich mich ja fragen, was soll ich denn schützen?

David: Also wenn einfach nur...

David: Der 14-jährige Nachbarsjunge seine Drohne fliegt und der fliegt halt auch über mein Betriebsgelände,

David: was 150 Quadratmeter groß ist und neben dem Wohnhaus von dem 14-Jährigen liegt,

David: dann wird es schwierig zu sagen, dass da irgendeins meiner Rechte unbedingt gefährdet ist.

Volker: Ich denke jetzt an konkrete Situationen. Zum Beispiel nehmen wir mal ein Rechenzentrum

Volker: auf einem Gelände oder nehmen wir mal hier Hamburg Energienetze.

Volker: Mit ihren Firmengeländen, wo dann auch zum Beispiel die Energieleitzentralen drauf sind.

Volker: Und tatsächlich, der 14-Jährige mit seiner neu geschenkten Drohne fliegt da

Volker: einfach mal rüber, weil er Lust hat und es merkt vielleicht nicht mal groß jemand

Volker: oder irgendjemand merkt es und sagt, okay, die ist so hoch, was soll schon passieren?

Volker: Hat aber mit seinem super Tele richtig schöne dicke Aufnahmen gemacht und packt

Volker: jetzt zu YouTube in den Kanal.

Volker: Das heißt, wir haben auf YouTube ein lageplanfähiges Bild vom Betriebsgelände

Volker: von Hamburg Energie. Und nun?

David: Das kommt, oh je, ich wollte es eigentlich vermeiden, das ist jemals zu sagen

David: als Juristik. Jetzt wären unsere Aufnahmen, aber es kommt tatsächlich dann darauf an.

Volker: Wir haben noch neun Minuten.

David: Dann mache ich das noch öfter. Was tatsächlich wieder die rechte Verletzung ist.

David: Also, wenn ich mich luchverkehrsrechtlich vollkommen okay in einem Bereich bewege,

David: weil ich eben zum Beispiel nicht diese Anlage überfliege und genug Abstand einhalte,

David: meine Kamera aber so gut ist, dass ich trotzdem da so weit reinzoomen kann,

David: dass ich bestimmte Aufnahmen machen kann,

David: hätte ich jetzt gesagt, erstmal würde mich das gar nicht so groß stören,

David: wenn ich dann ein Bild mache, wo diese Anlage mit drauf ist.

David: Wenn ich das Ganze aber mache, um beispielsweise Einzelheiten der Anlage zu fotografieren,

David: dann wäre für mich die nächste Frage gut, verletze ich damit möglicherweise

David: tatsächlich Rechte des Unternehmens, die für die Sicherheit zum Beispiel relevant

David: sind, weil ich bestimmte Aufnahmen mache, die es mir ermöglichen.

David: Zum Beispiel einen Angriff im Nachhinein zu planen. Das ist erst mal abstrakt

David: schwer zu beantworten, um ehrlich zu sein.

David: Also wann beginnt das tatsächlich der Fall zu sein?

David: Ist das schon so, wenn ich einfach nur ein Bild mache? Wahrscheinlich nicht.

David: Also wie gesagt, der 14-Jährige lässt die Drohne hochfliegen,

David: macht eine Rundumaufnahme, da ist zufälligerweise auch die Anlage mit drin.

David: Die Auflösung ist aber so gut, dass ich, wenn ich reinzoome,

David: auch ein paar Details erkennen kann.

David: Schwierig. Wenn ich gezielt mit der Drohne so nah ranfliege,

David: wie ich ranfliegen darf, um dann mit einer Kamera Aufnahmen zu machen und vielleicht

David: auch so viele Fotos und die immer

David: wieder zusammensetzen, um die Auflösung erhöhen zu können und, und, und.

David: Um damit zum Beispiel auszukundschaften, dann ist die Frage,

David: ob ich da schon einen Straftatbestand verwirkliche.

David: Ich hätte jetzt gesagt, aber ich bin auch kein Strafrechtler.

David: Ja, erstmal nein, weil es gibt ein Ausspähen des höchstpersinnlichen Lebensbereichs,

David: den haben wir hier nicht.

David: Das ist so dieser Stalking-Paragraf. Wenn ich das gleiche mache mit deiner Wohnung

David: beispielsweise, dann hätte ich einen Straftatbestand.

David: Im Unternehmen jetzt erstmal so nicht. Und als Unternehmen muss ich mir auch

David: überlegen, was kann jemand denn, der mein Betriebsgelände fotografiert,

David: tatsächlich erkennen, dass es ihm ermöglicht oder eine strafbare Handlung vorbereitet.

David: Das wäre dann das nächste Thema. Sind wir irgendwo im Versuch drin,

David: dass wenn jemand einen Einbruchsdiebstahl macht, also sagt, ich mache die Fotos,

David: weil auf dem Betriebsgelände, keine Ahnung, liegt Platin.

David: Na gut, bei den Energienetzen wird das nicht der Fall sein.

Volker: Ja, Kupfer, aber in der Luft schwebt das.

David: Also es gibt ja durchaus die Möglichkeit, dass ich das nutze,

David: um eine Straftat vorzubereiten.

David: Dann ist die Frage, ob ich da nicht schon in der Vorbereitungshandlung drin bin.

David: Und dann könnte tatsächlich eine Strafbarkeit bestehen, wenn ich diese Aufnahmen

David: fertige, um zum Beispiel aufs Gelände einzudringen.

David: Aber wie gesagt, wenn ich das einfach nur mache, ich bin mal lustig rumgeflogen,

David: habe Aufnahmen gemacht.

David: Da ist zufälligerweise auch das mit dabei gewesen. Ich habe es auf YouTube hochgeladen

David: und irgendjemand nutzt das jetzt aus, weil er sagt, oh wie toll,

David: da ist ja auch in Sekunde drei irgendein Bild, was ich verwenden kann,

David: dann wird es schwierig, mir als Drohnenpilot da konkret den Vorwurf zu machen,

David: wie gesagt, wenn ich nicht sonst irgendwelche anderen allgemeinen Gesetze besetzt

David: habe, die beispielsweise vorsehen, dass ich mich in einem Luftraum befinde,

David: in dem ich nicht hätte befinden dürfen.

Volker: Und jetzt nehmen wir mal den bewussten Fall wirklich von der Ostsee raus,

Volker: na gut, das ist vielleicht ein bisschen weit, aber ganz so abstrakt ist das

Volker: auch nicht so ein Szenario.

Volker: Kommen irgendwie über die Elbe angeflogen,

Volker: drohend fliegen immer wieder Niedersachsen, Schleswig-Holstein,

Volker: Niedersachsen müsste dann nach Hamburg kommen, dann sind sie im Hamburger Luftraum

Volker: und jetzt filmen sie in Finkenwerder die Airbus-Werke ab, wo jetzt,

Volker: keine Ahnung, irgendwelche bösen Flieger gerade gebaut werden.

Volker: Ja, da trifft ja erstmal alles auch mit zu, so nach dem Motto,

Volker: naja, ist das so richtig strafbar, keine Ahnung, hat man da,

Volker: ist das jetzt gut? Nehmen Mit Sicherheit nicht.

Volker: Films kritische Infrastruktur, klar, das ist ja auch eine richtige Landebahn, das ist dann ja Verkehr.

Volker: Was machen wir jetzt eigentlich? Also wer ist zuständig und was machen wir nun gegen diese Drohne?

David: Also die Zuständigkeit richtet sich ja grundsätzlich danach,

David: dass wir ein föderales System haben, auch im Bereich des Innenministeriums,

David: das normalerweise zuständig ist mit polizeilichen Aufgaben und die Länder haben irgendwann erkannt,

David: spätestens damals, wenn mir jetzt noch einfallen würde, wie das hieß,

David: das war der Entführungsfall in NRW, beziehungsweise in Deutschland,

David: wo die Täter einmal quer durch NRW gefahren sind und dann auch Teile Deutschlands,

David: Degowski und Gladbeck. Genau, das Gladbecker Reiseldrauma.

David: Und da zeigte sich ja auch recht schnell, dass die Zuständigkeitsprobleme bei

David: der Polizei bestanden in unserer vorderweilen Struktur und Probleme hatten eben

David: der Verfolgung, wer ist jetzt eigentlich zuständig und nicht.

David: Und im Zuge dessen wurden auch entsprechende Zuständigkeiten geändert.

David: Und es gibt auch in der Zusammenarbeit über Ländergrenzen hinaus natürlich Regelungen

David: für die allgemeine Zuständigkeit.

David: Immer, unabhängig davon, ob das jetzt eine Drohne ist, die einmal über die Landesgrenze

David: hüpft oder ob ich das bin, der mit dem Auto schnell über die Landesgrenze flüchtet, was ja in Hamburg,

David: relativ einfach ist, und sage, so, jetzt kann die Polizei mir nichts mehr und

David: die muss jetzt stehen bleiben und darf mich nicht verfolgen oder muss Kollegen

David: aus Niedersachsen oder Schleswig-Holstein anrufen oder Mecklenburg.

David: Das nicht. Also es gibt gewisse.

David: Zuständigkeitsmöglichkeiten und Überschneidungen. Das ist nicht das Problem.

David: Das Gleiche gilt auch im Übrigen an der Und Landesgrenze, also an der richtigen

David: Landesgrenze, hin zu unserer Nachbar nach Dänemark, Frankreich,

David: Luxemburg und so weiter, auch da gibt es entsprechende Abkommen.

Volker: Also so wie im Tatort oder wie im Fernsehen, dass die dann an der Grenze stehen

Volker: bleiben müssen und der einfach weiterfährt, ist nicht ganz realistisch.

David: Nein, auch in den USA funktioniert das nicht mehr ganz so, dass ich dann an

David: der County-Grenze sage, so, jetzt bin ich sicher.

David: Aber ja, also normalerweise habe ich immer dann, wenn ich füderale Strukturen

David: habe und merke, mit der Zuständigkeit gibt es Probleme,

David: richte ich eine Behörde darüber ein, die quasi die Zuständigkeit hat auf,

David: in unserem Falle Bundesebene, um genau das abzufangen, brauchen wir hier aber nicht.

David: Wie gesagt, da können die Länderbehörden miteinander arbeiten und entsprechend

David: sicherstellen, dass die Verfolgung beispielsweise von dieser Drohne,

David: die jetzt über mehrere Länder geflogen ist, um dann bei Airbus in Finkenwerder

David: zu landen, oder nicht zu landen, sondern nur zu fliegen,

David: dass, wenn sich da dann jemand beschwert und sagt, was ist denn da los?

David: Ich eine Zuständigkeit bestimmen kann, die würde tatsächlich dann am ehesten

David: bei den Hamburger Polizisten liegen, weil das ist ja noch Hamburg.

Volker: Faktisch würde dann, sagen wir, die Wasserschutzpolizei einfach weiterfahren

Volker: und erstmal sagen, egal ob die jetzt gerade Niedersachsen und Schleswig-Holstein

Volker: immer wechselt, sondern ich fahre einfach hinterher und dann müssen die jedes

Volker: Mal fragen, ob die es dürfen.

David: Das ist eine sehr gute Frage, ob sie sich mal nachfragen müssen.

David: Ich glaube nicht, weil das würde das Ganze ad absurdum führen,

David: sondern es würde wahrscheinlich nur eine Information geben.

David: Aber wie gesagt, ich bin auch kein Öffentlich- Rechter, der das so gut beurteilen kann.

David: Ich kann das das nächste Mal ausprobieren. Ich fahre einfach mal zu schnell

David: und wenn dann Polizisten hinter mir her sind, dann versuche ich mir über die

David: Landesgrenze zu kommen und zu schauen.

Volker: Was passiert. Schneller als die Polizei.

David: Ja, ich weiß nicht, ob ich das schaffe.

Volker: Okay, das ist aber immerhin zumindest gut für so einen Betreiber zu wissen,

Volker: dass so ein Hacker sich vermutlich in einem operativen Szenario nicht hinter

Volker: Ländergrenzen verstecken kann, sondern da wird es dann implizite,

Volker: wir fahren weit, einfach weiter Entscheidungen geben.

David: Sagen wir so, die Komplexität nimmt natürlich zu, wenn ich solche Faktoren mit einbringe.

David: Genauso wie wenn ich logisch international operiere oder sonst was.

David: Das würde ich als Hacker ohnehin tun.

David: Der nicht mit einer Drohne unterwegs ist, der würde ja nicht sagen,

David: na gut, dann bin ich möglichst nah an meinem Kraftwerk dran oder sowas,

David: weil Latenzzeit ist kürzer oder so. Nee.

David: Sondern ich würde ja schon gucken, dass ich möglichst meine Spuren so verwische

David: oder so kompliziert mache.

David: Auch gerade, was die Zuständigkeiten angeht, dass ich eine zusätzliche Barriere

David: einbaue bei der Verfolgung meiner Straftat.

David: Aber nur ganz kurz zum Szenario. Ich meine, die Frage ist ja,

David: wo fällt das überhaupt auf? Also ich glaube,

David: Nicht, dass jede einzelne Drohne tatsächlich so verfolgt werden kann,

David: dass ich merke, Moment, was ist denn da los?

David: Da kommt über mehrere Landesgrenzen hinweg, fliegt die Drohne.

David: Wobei die wird ja schon ein bisschen größer sein dann, wenn sie so lange fliegen kann.

David: Und vielleicht fliegt sie auch nicht mit der Geschwindigkeit.

David: Das wäre immer ganz interessant zu wissen, ob dann tatsächlich so etwas,

David: so ein Flugkörper erfasst wird und von wem.

Volker: Also ich hatte gelesen, dass bei DJI zum Beispiel, wenn du deine Drohne perfekt

Volker: bei DJI im Portal im Internet registrierst, wovon ich persönlich abraten würde,

Volker: dass die ihre Betriebsdaten quasi empfängt über die Telemetrie der Fernbedienung

Volker: auf dein Handy über GSM oder 5G oder was auch immer auf den Access Point,

Volker: also auf das Portal und die Strafverfolgungsbehörden angeblich Zugriff auf Tools haben können,

Volker: die genau diese Positionen und Eigentümer und sowas abfragen können.

Volker: Nehmen wir mal an, dass Dinge, ich wüsste nicht, ob ein Hacker sich daran halten

Volker: würde, dass er seine Drohne von DJI, die er sowieso nicht von DJI kauft,

Volker: aber gehen wir mal davon aus, dass er die auf deren Portal registriert und nebenbei

Volker: eine Internetverbindung mitlaufen lässt.

David: Wahrscheinlich nicht und das dürfte dann schon der erste Punkt sein.

David: Aber wie gesagt, die Frage ist ja tatsächlich, gibt es irgendeine Möglichkeit

David: überhaupt vorher zu erkennen, dass so eine Bedrohung ist.

David: Das zweite ist, habe ich als Hacker eigentlich ein Interesse daran,

David: eben genau diese lange Anflugstrecke in Kauf zu nehmen?

David: Oder ist es vielleicht sinnvoller, in der Nähe von Finkenwerder,

David: da gibt es ja genug Touristen-Hotspots, so ein Ding fliegen zu lassen,

David: vielleicht auch eine unauffälligere, eine kleinere Drohne und dann fährt die

David: sich so ein bisschen in Richtung Airbus-Flugfeld.

David: Ich weiß nicht, was Airbus alles für Maßnahmen getroffen hat.

David: Die sind ja schon ganz gut abgesichert, das Gelände.

David: Ich gehe davon aus, dass die auch eine Bedrohung aus der Luft mit einkalkuliert

David: haben, was naheliegt. Und deswegen...

David: Vermutlich selbst so etwas entdecken würden und dann auch entsprechende Maßnahmen haben.

David: Ob die tatsächlich das haben, was wir vorhin besprochen haben,

David: also ein Jammer, eine Möglichkeit haben, da irgendwie mit einem Jammer zu arbeiten

David: oder sonst mit elektronischen Abwehrmaßnahmen gegen eine Drohne vorzugehen.

David: Keine Ahnung, das Gelände ist groß genug.

David: Theoretisch könnten sie überlegen, dass sie sowas haben, ohne irgendjemand anderen zu gefährden.

David: Wenn sie zum Beispiel ohne Gem, weil das Problem ist ja, wenn das Ding mal runterfällt,

David: da muss ich mir auch überlegen, ist das sinnvoll, dass ich das mache oder nicht

David: und in welcher Sekunde mache ich das oder lass es besser, weil der Schaden,

David: den ich damit anrichte, viel größer ist, als das Ding halt fliegen zu lassen

David: und zu sagen, na gut, im Gottes Namen.

David: Ich kann ja auch nicht davon ausgehen, außer die zieht eine Länderflagge hinter

David: sich her, die vielleicht darauf hindeutet, dass es ein Staat ist,

David: mit dem wir kein gutes Verhältnis haben, dass das ein Angriff von außen ist

David: oder eben, ob das wieder besagt, der 14-Jähriger ist, der sich halt um alles

David: nicht so richtig schert.

Volker: Das ist, genau. Wenn wir jetzt die Drohne nun runterholen wollen,

Volker: sagen wir mal so, diese eleganten Maßnahmen, egal ob sie erlaubt sind oder nicht,

Volker: würden wahrscheinlich auch nicht gut funktionieren.

Volker: Weil wenn es wirklich professionelle Drohnen sind, bis hinten zu Lichtwellenleiter

Volker: oder sowas, dann haben wir eh keine Chance, da irgendwas zu jammen oder kaputt zu machen.

Volker: Dann wäre die Frage, natürlich das nächste, so ein Gegendrohnen Shitstorm zu

Volker: starten, mit dem wir die Hauptdrohne vom Himmel holen.

Volker: Keine Ahnung, ob es dafür Technologie

Volker: gibt, aber es ist natürlich auch schwierig. Drohne gegen Drohnen.

Volker: Was sonst tun? Netze spannen? Glas kuppeln übers Gelände? Was tun wir?

David: Ich frage mich gerade, ob die Falken, die zum Beispiel am Flughafen unterwegs

David: sind, sind es Falken oder habe ich das? Ich weiß es nicht.

David: Die Greifvögel. Sagen wir einfach so, dann ist das einfacher.

David: Ob die mittlerweile auch auf einer Drohne anspringen.

David: Aber die grundsätzliche Regel ist ja auch da an der Stelle, eine Rechtsverletzung

David: muss ich nicht hinnehmen, ich kann mich dagegen wehren, sie das Recht auch vorhat,

David: entsprechend Notwehr oder Notstandsrechte habe ich ja.

David: In dem Rahmen muss ich mich eigentlich auch immer fragen, ist das,

David: was ich da gerade mache, ist das irgendwie sinnvoll?

David: Sinnvoll ist nicht der richtige Begriff, aber es ist der in der Übersetzung, wenn man so möchte.

David: Wenn ich jetzt in das Arsenal gucke, was ich vor mir habe an Möglichkeiten der

David: Abwehr oder überhaupt der Möglichkeiten, wie ich mit sowas umgehen kann,

David: dann stellt sich ja für mich, wie gesagt, wieder die erste Frage,

David: erkenne ich überhaupt, ob das, was da passiert, ein Angriff ist,

David: der sich gegen mich richtet?

David: Zweite ist, wenn ich das als solchen qualifiziere, weil ich sage,

David: es genügt mir schon, dass die abstrakte Bedrohung besteht, dass zum Beispiel

David: Informationen ausgespäht werden oder ähnliches, was ist denn das richtige Mittel dagegen?

David: Das ist ja schon gesagt, also soll ich dann die Drohne irgendwie runterholen?

David: Stichwort Schrotgewehr.

David: Die Schrotflinte kann ich nicht einsetzen, das verbietet mir das Versaffengesetz

David: schon und ich kann nicht einfach, wie gesagt, rumballern, auch wenn es mein privater Grund ist.

David: Die zweite Frage ist, außerdem gefährde ich ja immer welche.

David: Also auf dem Betriebsgelände von Airbus laufen so viele Leute rum.

David: Ich glaube, das wäre ein bisschen schwierig. Die nächste Möglichkeit ist dann

David: die Frage, was habe ich denn sonst an physischen Mitteln? Netze oder keine Ahnung was.

David: Und auch da stellt sich wieder die Frage, was passiert eigentlich?

David: Ich glaube, bei Netzen ist es nicht so wahnsinnig kompliziert.

David: Das könnte in einem konkreten Szenario, wo ich sage, das Ding sieht so aus,

David: als würde es ausspähen oder es gefährdet vielleicht sogar den Flugverkehr.

David: Auf dem Flugfeld, gefährdet Piloten, gefährdet Menschen.

David: Und so ein Netz, mit dem ich die einfangen kann, ich versuche mir das gerade vorzustellen.

Volker: Wie das funktioniert aussieht. Das ist schon endlich groß. Also das sind ja

Volker: schon so Netzkatapulte, aber die, weiß ich nicht, zwei mal zwei Meter oder irgendwie

Volker: sowas und die fliegen ja auch nicht 500 Meter.

Volker: Das ist halt so ein Knäuel, das entfaltet sich und dann fällt es halt runter, ne?

David: Eben, also das heißt, ich habe ja einen entsprechend eingeschränkten Wirkungsbereich,

David: das ist das eine, wo sich die Frage der Geeignetheit schon stellt und das andere

David: ist, Wenn ich ein anderes Netz mache, es gibt ja auch welche,

David: die von Drohnen abgeworfen werden.

David: Und angenommen, ich kann die damit gut erwischen, ich habe einen Piloten,

David: der ist mega gut da drin, der kann jede Drohne mit so einem Netz vom Himmel

David: holen, dann könnte ich mir vorstellen, dass man sagt, okay, an der Stelle,

David: das ist ein geeignetes Mittel und das war auch erforderlich,

David: weil anders konnte ich die Drohne nicht stoppen.

David: Was soll ich denn machen? Also ich kann winken und ein Schild hochhalten und

David: sagen, ihr nicht fliegen.

David: Und wie gesagt, vielleicht erkennt das der Drohnenpilot und sagt,

David: oh, ich wusste nicht, dass ich hier auf dem Airbus-Gelände bin und dreht um und fliegt weg.

David: In der Regel wird das aber nicht helfen. Es ist ja eine bewusste Entscheidung,

David: er fliegt ja in eine Zone rein, wo eigentlich ein Flugverbot besteht.

David: Und ich sage mal, mit den handelsüblichen Drohnen kriege ich ja eine entsprechende

David: Mitteilung als Drohnenpilot, dass ich jetzt gerade da eigentlich nicht weiterfliegen sollte.

David: Ich weiß gar nicht, ich habe es noch nicht ausprobiert, was ist,

David: wenn ich in eine echte Verbotszone reinkomme. Also wo gesagt wird,

David: das darfst du auf keinen Fall.

Volker: Du kannst halt bei den Drohnen beides konfigurieren. Du kannst dann sagen,

Volker: oder andersrum, Du musst ja keine aktuelle Karte reinladen.

Volker: Also du kannst diese Zone wohl auch aktiv umfliegen oder dass die da nicht reinfliegen.

Volker: Aber wenn du es nicht willst, dann lädst du halt keine aktive Karte da rein

Volker: und dann weiß die Drohne zwar, wo du bist, aber nicht, was für eine Zone da

Volker: gerade ist. Weil die Szenarien sind üblich.

David: Gut, praktisch gut. Dann kann ich zumindest, wenn es da reinfliegen,

David: ohne dass diese nervige Warnung kommt.

David: Und wie gesagt, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass es in bestimmten

David: Situationen total okay ist zu sagen, und dann...

David: Die Sachbeschädigung, die damit einhergeht, dass der Netzabwurf vermutlich nicht

David: dazu führt, dass die Drohne danach doch flugfähig ist oder überhaupt noch irgendwas kann,

David: das nehme ich in Kauf, weil ich nicht anders weiß, mir zu helfen und ich habe halt mein Recht,

David: dass ich beispielsweise eben Geschäftsgeheimnis schützen muss und die Drohne

David: da was dagegen tut oder dass ich mein Persönlichkeitsrecht schützen muss,

David: wenn mich so eine Drohne verfolgt die ganze Zeit,

David: weil der Nachbar der festen Überzeugung ist, er muss genau wissen,

David: was ich eigentlich so mache. und dann verfolgt mich die ganze Zeit das Ding.

David: Wenn ich dann mir nicht anders zu helfen weiß, als dagegen physisch vorzugehen,

David: gegen diese unmittelbare Bedrohung in der Sekunde, also diesen Angriff,

David: der gerade stattfindet, dann kann das durchaus vom Notwehrrecht auch gedeckt sein.

Volker: Letzte Frage von mir. Jetzt liegt zufällig gerade diese kaputte Drohne vor meinen

Volker: Füßen und ich weiß gar nicht, wieso die da jetzt vom Himmel gefallen ist.

Volker: Wahrscheinlich, weil ich sie runtergeholt habe, aber ist ja egal.

Volker: Kann der Pilot oder Staatsanwältin auf mich zukommen und sagen,

Volker: du, du, du hast jetzt im Rahmen einer nicht legitimierten Abwehrmaßnahme da

Volker: jetzt irgendwas gemacht.

Volker: Also es ist eigentlich nichts passiert, außer das, was ich will.

Volker: Drohne kaputt, Gefahr abgewandt und jetzt kommen die ganzen Folgen Tatbestände.

David: Also natürlich, wenn du so eine Drohne findest, die kaputt ist auf deinem Grundstück,

David: aus unerfindlichen Gründen, nimmst du sie ja erstmal mit, willst sie ja nicht

David: haben, dass sie irgendwie im Garten

David: rumliegt, nimmst sie mit oder auf dein Betriebsgeländer und entsorgst sie.

David: Weil wenn da keine Kennung drauf ist, zum Beispiel, wie sollst du jemals rausfinden, wem die gehört?

David: Man kann auch eine Rundmail schreiben an alle Mitarbeiter. Hallo,

David: hat jemand seine Drohne fallen gelassen?

Volker: Ja, genau.

David: Werden Sie hier? Kann man abholen am Empfang. Das ist ja nicht das Szenario.

David: Aber angenommen, tatsächlich steht dann ein Drohnenpilot vor der Tür und sagt,

David: meine Drohne ist hier reingeflogen und ich hätte ganz gerne wieder.

David: Ich habe einen Herausgabeanspruch, ist ja mein, ist ja mein Eigentum,

David: kann ich auch nachweisen.

David: Beispielsweise, weil er vielleicht doch eine Kennung draufgeschrieben hat,

David: kann ich nachweisen. Und du sagst, ja klar, kein Problem. Ich habe die ja natürlich aufbewahrt,

David: Steht eine Erkennung drauf. Ich weiß nicht, wer dahinter steckt,

David: aber wenn dann jemand kommt und sich legitim ausweist, kann er sie natürlich kriegen.

David: Dann kriegt er diesen Haufen in die Hand gedrückt.

David: Die Speicherkarte ist verloren gegangen und er sagt, Riesensauerei, dich verklage ich.

David: Ja, was soll er machen? Also es ist natürlich eine Sachbeschädigung.

David: Drohne war vorher ganz. Drohne ist jetzt kaputt.

David: Und das ist erstmal eine Straftat, kommen wir gleich zu, kommt der Staatsanwalt.

David: Es ist auch eine unerlaubte Handlung und ich kann sagen, ich möchte Geld haben. Neue Drohne quasi.

David: Dafür muss aber derjenige, der das haben will, erstmal nachweisen,

David: dass du irgendwas gemacht hast. Das ist das Erste.

David: Wie gesagt, wenn zum Beispiel die Karte verloren gegangen ist und deswegen keine

David: Aufnahmen existieren davon, was der Drohne begegnet ist, mal angenommen,

David: wird es schon schwierig.

David: Wenn der Drohnenpilot in Sichtweite war und auch noch zwei Kumpels dabei hatte,

David: die genau gesehen haben, wie jemand auf dem Grundstück mit der Schrotflinte

David: oder sonst irgendwas auf die Drohne eingewirkt hat, weswegen die runtergekommen ist,

David: könnte er zumindest sagen, ja, also da war eine Sachbeschädigung.

David: Im Rahmen der ganzen Prüfung der zivilrechtlichen Ansprüche kann man natürlich

David: sagen, ja, der Anspruch besteht nicht, weil ich habe im Rahmen meines zulässigen

David: Notwehrrechts gehandelt oder Notstaatsrechts.

David: Dann ist der Anspruch auch weg. Dann guckt der Drohnenpilot in die Röhre,

David: unterliegt und muss noch die Kosten des Verfahrens tragen.

Volker: Aber immer in die Plastiktüte mit den Einzelteilen.

David: Genau, die hat er dann wieder. Oder du entsorgst und sagst, die Entsorgungskosten

David: sind mein Schadenersatzanspruch, weil da ist ja jemand über mein Grundstück geflogen.

David: Die Einwirkung auf das Grundstück muss ich auch nicht unbedingt hinnehmen.

David: Je nachdem, was der Mensch da macht, ist ja auch eine Lärmemission.

David: Und ja, das wäre durchaus möglich. Der Staatsanwalt interessiert sich vielleicht

David: dafür, wie gesagt, wenn die Drohne zerstört wird oder beschädigt wird wegen Sachbeschädigung.

David: Das ist ja auch eine Straftat, Antragsdelikt. Das heißt, der Drohnenlenker muss

David: von sich aus zuerst mal zur Staatsanwaltschaft gehen und sagen, Hilfe, meine Drohne.

David: Das Ganze schildern und der Staatsanwalt muss denken, okay, basierend auf der

David: Schilderung, da muss ich was gegen tun.

David: Kann nicht sagen, regelt das bitte unter euch. Gibt es ja auch die Möglichkeit,

David: auf den Privatklageweg zu verweisen.

David: Sondern sagt, okay, gut, ich kümmere mich, das ist so schlimm gewesen,

David: dass da jemand beispielsweise mit der Schrotflinte geschossen hat,

David: deswegen sollte man es nicht tun, dass da vielleicht sogar noch mehr Straftaten

David: verwirklicht wurden nebenbei.

David: Und tätig wird. Aber ehrlich gesagt, ich habe noch nicht davon gehört,

David: dass ein Staatsanwalt wegen einer kaputten Drohne von sich aus gesagt hätte,

David: da ist so ein hohes Verfolgungsinteresse dran in der Öffentlichkeit, da muss ich was tun.

Volker: Ja, so ein Bumberang-Effekt zu erwarten, dass zwar eher der kaputten Drohne

Volker: nachgeht, aber auch dem Grund, warum diese Drohne über eine kritische Infrastruktur sich befindet.

David: Das ist ja das Nächste. Also gerade dann, wenn ich in dem Bereich kritische

David: Infrastrukturen drin bin, gehe ich mal ganz fest davon aus, dass der Staatsanwalt

David: sagen wird, okay, gucken wir mal nach.

David: Spätestens im Bereich Notwehr, das prüfe ich ja auch im Strafrecht wieder,

David: wird ja zu dem Punkt kommen, dass entweder keine rechtswidrige Handlung oder

David: eine Entschuldigung vorlag, dafür das zu tun und wird natürlich sagen, zeitgleich,

David: Moment mal, wieso waren die Drohnen überhaupt unterwegs? Hättet ihr das sein dürfen oder nicht?

David: Und auf Basis der Schilderung habe ich vielleicht eine andere Straftat durch den Drohnenlenker.

Volker: Okay. Ja, spannend. Von meiner Seite werden die Fragen eigentlich durch.

Volker: Ist die Frage, hast du noch irgendwas, was du uns unbedingt für unsere Hörerinnen

Volker: und Hörer mitgeben willst?

David: Ich gucke gerade nochmal, ob ich noch irgendwas so richtig hatte.

David: Wir hatten vielleicht auch nochmal gesprochen gehabt zu dem ganzen Thema Cyber

David: Security und vielleicht kann ich da nochmal anschließen an den ersten Punkt,

David: den wir besprochen hatten mit, was muss ich denn eigentlich für Risiken beachten oder auch nicht.

David: Ich glaube, das ist ein wirklich wichtiger Punkt, weil spätestens mit DIST 2

David: kommt ja die Geschäftsführerhaftung und die sagt nicht, ich hafte als Geschäftsführung

David: für alles, was passiert, aber ich muss irgendwie die entsprechende Governance vorsehen.

David: Und wenn beispielsweise in dem Sicherheitskonzept eben Drohnen nicht vorkommen

David: oder eine mögliche Bedrohung durch Drohnen nicht vorkommen bei einer kritischen Infrastruktur,

David: dann könnte man schon mal die Frage aufwerfen, ob das Governance-Konzept überhaupt

David: vollständig ist oder ob das in irgendeiner anderen Art und Weise abgedeckt ist.

David: Das ist sicherlich einer der Punkte, die kommen. Das zweite ist,

David: Wir haben ja auch bei Drohnen zumindestens mittlerweile, oh nein,

David: nicht mittlerweile, sondern ich muss ja eine CE-Konformität irgendwie mir zurechtbasteln

David: und mich da zertifizieren, dass ich das alles eingehalten habe.

Volker: Bei legalen Drohnen, ne? Bei illegalen Drohnen.

David: Richtig, bei illegalen Drohnen brauche ich es nicht. Es hätte aber was,

David: wenn ich dann eine CE-Kennzeichnung hätte.

Volker: Das wäre cool, das wäre immer wieder so ein System sprengen.

Volker: Also ich brauche eine illegale Drohne, aber CE halte ich ein.

David: Ja, das gibt es ja in vielen Bereichen. Ich kann ja auch, wenn ich einen Erpresser

David: beraube, hilft mir das ja nicht, dass ich sage, der hat die Hand gefangen,

David: komme ich ja auch nicht weiter.

David: Soll heißen, also auch bei der Herstellung oder Verwendung von diesen Drohnen

David: muss ich ja auch bestimmte Cyber Security Maßnahmen behandeln.

David: Und zum Beispiel, wenn wir uns das Szenario vorstellen, ist es gar nicht jemand,

David: der von außen eindringt, sondern ich nutze eine Drohne zum Beispiel zur Bewachung

David: meiner Anlage oder zur Überwachung meiner Anlage, meiner kritischen Infrastruktur, was ja nahe liegt.

David: Oder um Serviceaufträge besser koordinieren zu können, auch steuern zu können,

David: indem ich mit einer Drohne über ein weitläufiges Gelände fliege.

David: Da sind wir vielleicht wieder bei der Ölraffinerie oder sonst was und sage,

David: ich habe da vielleicht ein Problem, fliege ich mit der Drohne hin,

David: guck es mir an und kann dann die Bilder direkt an mein Wartungsteam schicken,

David: die dann auch wissen, wo es ist mit dem GPS-Standort,

David: das Fotos zusammen, ziehen die direkt los.

David: Und dann gehört ja zur Cyberabwehr Und deswegen komme ich halt über diese CE-Kennzeichnung,

David: die ja verlangt, dass ich wenigstens gewisse Standards für die Cybersicherheit

David: jetzt schon einhalte und demnächst, also über CRA sind es ja noch weitergehende,

David: muss ich mir auch Gedanken machen, dass nicht ein Dritter sich plötzlich das

David: zunutze macht und sagt, das ist ja mega gut, ich muss ja nicht selbst mit der

David: Drohne rumfliegen, sondern ich kann ja einfach mich auf die Drohne schalten

David: oder die Daten abfangen, die die Drohne sendet und habe dann 1A-Bilder.

David: Ich muss mich nicht dem Risiko aussetzen, mit der Drohne erwischt zu werden,

David: wo ich ja natürlich an die illegale Drohne noch meine Kennzeichnung dran gepappt

David: habe und meinen Namen, sondern nutze einfach die Bilder, die da sind.

David: Und deswegen gehört halt für mich zum Thema Cyber Security an der Stelle nicht

David: nur mich dazu wappen, dass ich gegen Drohnen abgesichert bin oder das in meinem

David: Sicherheitskonzept vorsehe, eben auch unter dem Gesichtspunkt Cyber Security,

David: dass ich sage, beispielsweise,

David: ich muss meine Netze sichern oder ähnliches, damit Drohnen da nicht eine Infrastruktur

David: aufbauen parallel oder ähnliches für Spoofing und Co., sondern ich muss auch

David: dafür Sorge tragen, dass wenn ich selbst Drohnen einsetze, so wie mit jeder

David: Hardware, die ich einsetze,

David: dass die natürlich auch sicher ist.

David: Und da stellt sich ja die Frage, ist das denn überhaupt der Fall und kann ich

David: das überhaupt so richtig beurteilen und welche Geräte sind es oder welche nicht?

David: Das könnte vielleicht auch noch ein Problem sein, um das man sich kümmern müsste

David: als Unternehmen, weil halt auch immer mehr Aufgaben in der Industrie auf Drohnen

David: tatsächlich übertragen werden.

Volker: Ja, dann erstmal, ich finde, schönes Schlusswort, schönes Schlussstatement.

Volker: Ich danke dir, David, und ich glaube, das war die letzte Sendung,

Volker: die wir miteinander gemacht haben.

David: Sehr gerne und gern auch wieder.

Ingo: Das war ein spannendes Interview, was David Klein und Volker da geführt haben.

Ingo: Mir war gar nicht bewusst, wie viele rechtliche Aspekte zu beachten sind.

Ingo: Wenn ich so ein bisschen das mit dem Autofahren vergleiche, in dem ja auch immer

Ingo: neue Regeln dazukommen und verschiedene Dinge zu berücksichtigen sind,

Ingo: habe ich das Gefühl, dass der Führerschein bei Drohnen wahrscheinlich in den

Ingo: nächsten Jahren auch deutlich an Komplexität gewinnen wird und wir vielleicht

Ingo: dann auch die baldigen höheren Durchfallquoten im theoretischen Bereich haben

Ingo: und vielleicht brauchen wir auch irgendwann eine praktische Prüfung für Drohnen.

Monina: Mit dem Zielflug Slalom. Darf ich jemanden umfliegen oder nicht?

Ingo: Ja, oder was mache ich, wenn ich gejammt werde? Oder was dann noch so an?

Monina: Apropos Jamin, was darf ich denn jetzt so als Privatperson eigentlich machen,

Monina: um mich davor zu schützen, dass mich so eine Drohne irgendwo ausspielen wird?

Monina: Oder was ist das Szenario, was mich erwartet und was darf ich dann tun?

Monina: Oder was kann ich dann eigentlich tun?

Monina: Wir haben ja zuerst so eine Privatperson. Wenn ich irgendwo unterwegs bin oder

Monina: wenn ich daheim bin, und ich sehe eine Drohne, die sich irgendwo aufhält,

Monina: wo ich mir jetzt denke, da sollte sie sich nicht aufhalten, beispielsweise über meinen Balkon.

Monina: Was habe ich denn dann eigentlich noch so für Optionen übrig, die ich machen kann?

Monina: Ich kann sie ja wohl, da haben wir gerade gehört, schlecht aus der Luft schießen. Das darf ich nicht.

Monina: Wenn ich Glück habe, habe ich vielleicht eine super aggressive Katze,

Monina: die da zwei Meter hoch springt und die Drohne runterholt.

Monina: Dann kann ja keiner was dafür, wenn die Katze denkt, das wäre ein Vogel.

Ingo: Oder der Falke vom Nachbarn oder vom Flughafen in der Nähe, der vorbeikommt

Ingo: und sich um die Drohne kümmert.

Ingo: Das ist nicht so einfach, das

Ingo: ist richtig. Es ist ja immer eine Güterabwägung, die wir treffen müssen.

Ingo: Aber ich glaube, als Privatperson gibt es einfach keinen Grund,

Ingo: warum wir uns aggressiv werden dürften. Also...

Ingo: Müssen wir uns mit anderen Möglichkeiten zufriedengeben? Was ich spannend fand,

Ingo: war ja, wir haben ja ein Privacy-Problem oder ein Datenschutzproblem,

Ingo: dass im Prinzip im privaten Bereich ja vielleicht Aufnahmen gemacht werden, die ich nicht möchte.

Ingo: Und wenn dieses passiert, dann dürfen wir uns natürlich dagegen wehren.

Ingo: Die Frage ist nur, wie finde ich heraus, wer das war?

Monina: Da würde ich sagen, wäre ganz klassisch wahrscheinlich dann die Polizei dafür

Monina: zuständig, sowas rauszufinden.

Monina: Ich sehe jetzt natürlich irgendjemanden stehen, der am Straßenrand steht und

Monina: mit so einem Controller in der Hand rumsteht und die Drohne steuert.

Monina: Also wenn das offensichtlich optisch zuortbar ist, kann ich dann natürlich versuchen,

Monina: dann irgendwie Gegenzug ein Bild zu machen und das zu melden.

Monina: Aber prinzipiell wäre das eine Sache, wo ich sage, wenn da jemand jetzt mit

Monina: einer Drohne so eine Viertelstunde über am Balkon schwebt, dann melde ich das

Monina: der Polizei und bitte da weitere Strafverfolgung anzustoßen.

Monina: Oder ich kann mich vielleicht auch noch an den Datenschutz wenden,

Monina: wahrscheinlich dann aber eher an dem Punkt, wo auch schon irgendwelche Hinweise

Monina: auf Aufnahmen aufgetaucht sind.

Ingo: Ja, also Polizei ist immer, glaube ich, eine gute Adresse. auch vielleicht ein

Ingo: Foto machen, kann nicht schaden.

Ingo: Also dass man überhaupt die Drohne mal fotografiert, dass man,

Ingo: wenn man später eine Drohne gefunden hat, die vielleicht auch zuordnen kann,

Ingo: falls sie doch irgendwelche Alleinstellungsmerkmale hat, was aber wahrscheinlich

Ingo: bei den meisten handelsüblichen Drohnen nicht der Fall ist.

Monina: Na gut, vielleicht die eine oder andere Schramme, weil man schon mal dagegen geflogen ist.

Ingo: Ja, das könnte sein. Oder eben besondere Aufbauten, wenn man eine besonders

Ingo: gute Kamera oder so etwas dann befestigt, die man dann eben feststellen kann.

Ingo: Also so ein bisschen, in Anführungszeichen, Beweissicherung.

Ingo: Macht wahrscheinlich schon Sinn, dass man einfach mal ein Bildchen macht, aber im Grunde,

Ingo: Sind wir als Privatpersonen ja auch nicht wirklich das Hauptziel von Drohnen,

Ingo: die uns dann, also vielleicht welche, die Aufnahmen machen wollen,

Ingo: die sie nicht machen sollen.

Ingo: Aber es ist ja nicht zu erwarten und es passiert ja auch nicht so oft,

Ingo: dass jetzt Drohnen wirklich über eine einzelne Person ganz lange stehen und

Ingo: dieses Verhalten beobachten.

Ingo: Also wir sind ja eher überrascht, dass auf einmal über unser Haus oder über

Ingo: unsere Wohnung eine Drohne hinwegfliegt und wir fragen uns, ob das eigentlich erlaubt war.

Monina: Das stimmt. Wo man vielleicht aber als Privatperson durchaus auch berechtigt,

Monina: was beobachten oder mitbekommen kann, wäre vielleicht bei einer großen Veranstaltung,

Monina: wenn man jetzt sieht, dass eine Drohne über ein Gelände fliegt,

Monina: beispielsweise eine Baustelle oder irgendwo eine Veranstaltung aufgebaut wird

Monina: und man jetzt da nie bedenken hätte,

Monina: dass da diese Drohne da nicht zu dem Veranstalter gehört, Was ja tatsächlich

Monina: aber optisch auch schon mal schwierig zu bewerten ist.

Monina: Aber wenn man sieht, eine Drohne fliegt über ein Gelände, über eins,

Monina: wo gerade gebaut wird, irgendwie Aufbauten gemacht werden, sei es jetzt Baustelle oder Veranstaltung,

Monina: könnte ich natürlich beim Veranstalter mal nachfragen, ob die Drohne vom Veranstalter

Monina: ist oder beim Bauherrn, ob die Drohne davon ist.

Monina: Und wenn nicht, würde ich jetzt behaupten, ich mache mir Sorgen,

Monina: dass diese Drohne das ausspioniert, um irgendwelche Diebstähle vorzubereiten

Monina: oder dergleichen, würde ich mich wahrscheinlich auch erstmal an die Polizei wenden.

Monina: Oder siehst du da noch andere Möglichkeiten, wo man sich da vielleicht ranwenden könnte?

Ingo: Wenn ich bei einer Veranstaltung bin, würde ich mich erstmal in die Ordner wenden

Ingo: und bei den Ordnern darauf hinweisen,

Ingo: dass dort diese Drohne vielleicht ja noch gar nicht festgestellt wurde,

Ingo: noch gar nicht wahrgenommen wurde und dass die sich eben auch darum kümmern.

Ingo: Also wir sind ja üblicherweise Veranstaltungen, haben wir ja auch ein lokales

Ingo: Sicherheitspersonal oder wir haben auf jeden Fall Organisatoren,

Ingo: die sich um solche Themen auch kümmern und die entsprechend dann ja auch besser

Ingo: wissen, ob das schon gemeldet ist, ob das vielleicht bekannt ist und dann vorangehen können.

Ingo: Also ich denke, auch da sollten wir so ein bisschen gesunden Menschenverstand einsetzen.

Ingo: Das macht sicherlich gar keinen Sinn, dass wir bei jeder Drohne, die wir sehen,

Ingo: die wir gerade für etwas zu lang über ein bestimmtes Gebäude erwarten oder uns vorstellen könnten,

Ingo: dass es vielleicht nicht perfekt ist, dass sie da lang fliegt,

Ingo: die Polizei rufen oder eben auch die Pferdescheu machen.

Monina: Ja gut, ich denke, man kann das ein bisschen auch sehen, vielleicht wie eine

Monina: Person mit Handy, die irgendwo rumläuft.

Monina: Wenn ich jetzt eine Person mit Handy über so eine Baustelle laufen sehe,

Monina: würde ich jetzt auch nicht sofort die Polizei rufen, sondern vielleicht dann

Monina: mal nachfragen, wenn es mir wirklich komisch vorkommt, bei den Baustellenverantwortlichen,

Monina: darf die Person da rumlaufen?

Monina: Und wenn die sagen, jo klar, das ist der Bauherr, dann ist mir das egal.

Monina: Erst wenn die sagen, nee, da sollte eigentlich keiner rumlaufen,

Monina: dann kann ich mit dem gesunden Menschenverstand, wie du so schön gesagt hast,

Monina: überlegen, ob das Sinn ergibt, hier die Polizei zu rufen oder weitere Kontaktstellen

Monina: anzurufen und zu verständigen.

Ingo: Aber vielleicht sind die Privatpersonen, das sollten wir wirklich so sehen,

Ingo: das ist ja nicht der Hauptangriffspunkt.

Ingo: Vielleicht sind eigentlich andere Bereiche noch interessanter.

Ingo: Also was ist eigentlich mit so einem kleinen Unternehmen, wenn ich jetzt ein

Ingo: Geschäft habe mit einem kleinen Parkplatz davor oder auch eine kleine Fabrikhalle oder so etwas habe?

Ingo: Wie wehrt man sich denn da eigentlich gegen...

Ingo: Gegen unberechtigten Zugang oder Einsicht.

Monina: Da würde ich sagen, man muss jetzt den klassischen Angreifer,

Monina: der hier rumläuft, beim Handy das ausspioniert, einfach ein dreidimensionaler denken.

Monina: Also man ist jetzt nicht sicher automatisch, nur wenn man im ersten Stock ist.

Monina: Aber ich meine, alles, was im Erdgeschoss stattfindet oder auf Bodenebene,

Monina: ist ja heutzutage eigentlich auch von einer Person, die ein Handy in der Hand

Monina: hat, genauso gefährdet wie von der Drohne. Gut, die Person ist vielleicht ein

Monina: bisschen unauffälliger, aber gut, die Drohne hört man dafür.

Monina: Das heißt, man sollte da eigentlich schauen, dass man dieselben Abwehrmechanismen hat.

Monina: Also, dass man Dokumente nicht offen rumliegen lässt, wenn man nicht möchte,

Monina: dass irgendjemand sich vielleicht abfotografieren kann.

Monina: Dass man Türen und Fenster hat potenziell, die man schließen kann und abschließen kann,

Monina: wenn man keine Person mehr hat, die jetzt im Raum ist und den Raum beaufsichtigt

Monina: in der Werkstatt beispielsweise, wo auch vielleicht auch Skizzen rumliegen von

Monina: irgendwelchen oder irgendwelchen anderen wichtigen Dokumente von Arbeitsvorgängen,

Monina: dass wenn der Raum halt verlassen ist, dass der dann auch zu ist und alles abgeschlossen.

Ingo: Es ist eigentlich so, wie wir schon vor 20 Jahren gelernt haben,

Ingo: es ist gut, wenn man einen clean desk hat, wenn man einen sauber aufgeräumten

Ingo: Schreibtisch hat, wenn man am Ende des Arbeitstages die Dokumente,

Ingo: die dort nicht liegen müssen,

Ingo: vielleicht entfernt und in den entsprechenden Ordner packt oder mit einer digitalen Akte arbeitet.

Ingo: Ich glaube, da hast du ja auch gute Erfahrungen mit. Und vielleicht einfach

Ingo: zum Ende des Feierabends den Monitor ausschaltet, dass es nicht immer an ist,

Ingo: wenn man nicht im Raum ist und den nicht benutzt.

Monina: Das stimmt. Oder zumindest Dass alles, ich meine, wer einen sauberen Schreibtisch

Monina: wirklich am Ende vom Tag hat, der werfe die erste Akte, aber dass man vielleicht

Monina: zumindest die Sachen zu hat, die dann sich auf dem Schreibtisch stapeln.

Monina: Dass man da keine zu geheimen Informationen allein von der Tatsache,

Monina: was da liegt, entnehmen kann.

Ingo: Ja, das Problem ist ja, dass so ein Schreibtisch auch so ein bisschen wie so

Ingo: ein schwarzes Loch funktioniert.

Ingo: Wenn da ausreichend wenig drauf liegt, dann entsteht eine große Anziehungskraft

Ingo: und es werden sehr viele Dinge darauf dann doch wieder abgelegt.

Monina: Das stimmt.

Ingo: Ich habe das immer, ich habe einen relativ ordentlichen Schreibtisch von der

Ingo: Grundstruktur her, aber dadurch kann man alles, was man gerade nicht in der

Ingo: Hand hat, dort schnell ablegen und das ist gerade zu Beginn des Arbeitstages

Ingo: immer ein bisschen wild, wenn ich es mal so sagen darf.

Monina: Genau, aber dann wäre dann eher die Security bei Obscurity, die wir ja normalerweise

Monina: eigentlich nicht wollen, wenn dann so viel drauf liegt, dass man auch nichts mehr erkennen kann.

Monina: Genau, aber was haben wir denn, wir haben, also als Angriffsszenario einmal,

Monina: das war der optische Weg, der Spionage quasi, den kann man dadurch begegnen,

Monina: dass man da sinnvolle Sicherheitsmaßnahmen trifft.

Monina: Ich denke, viel ist immer auch Awareness, egal in welchem Bereich,

Monina: dass man sich einfach dessen bewusst wird, dass es jetzt einen dreidimensionaleren

Monina: Angriffsvektor gibt für optische, beispielsweise Ausspionierung.

Monina: Als Kleinunternehmen kann man natürlich dann überlegen, ob man in den Bereich,

Monina: den man wirklich komplett sichtgeschützt haben möchte, dann entsprechenden Sichtschutz

Monina: einbaut, irgendwie abwehrenden Netze, also irgendwie eine Form von Fliegengitter,

Monina: ausreichender Distanz zum Fenster, dass da keine Drohne nahe genug ranfliegen

Monina: kann oder verspiegelte Scheiben, ich weiß nicht genau, was es da für Optionen gäbe.

Ingo: Und ansonsten das sind wichtige Punkte also einfach, dass man sich überlegt

Ingo: was wäre, wenn da jemand reingucken könnte würde mich das stören oder nicht

Ingo: und was tue ich dafür, dass es mich dann nicht mehr stört dasselbe akustisch,

Ingo: das akustische ist übrigens ein Punkt, über den ich noch gar nicht nachgedacht

Ingo: hatte, das macht mir jetzt ein bisschen Sorgen, weil ich sehr gerne bei allen

Ingo: möglichen Gesprächen auch immer das Fenster auf habe und üblicherweise natürlich,

Ingo: also Mein Büro ist im dritten Stock in der Uni.

Ingo: Ich will davon ausgehen, dass da keiner mithören kann von draußen,

Ingo: weil ja auch die Wände dick genug zu den Nachbarn sind.

Monina: Aber da gibt es seit langem Richtfunkangriffe auch als Angriffs-Szenario.

Monina: Also das ist ja auch kein wirklich neues Szenario.

Monina: Und die Drohne im Vergleich zu irgendwelchen

Monina: gerichteten Antennen hört man wenigstens, wenn die vorbeifliegt.

Ingo: Ja, es klebt sich irgendwie ans Fenster oder unterhalb des Fensters dann an der Wand an. Das stimmt.

Ingo: Aber das würde man dann wahrscheinlich auch noch mitbekommen.

Ingo: Das ist ja dann die Sichtprüfung, die man dann an dem Gebäude auch hat.

Monina: Da sehe ich jetzt aber auch gerade einfach außen unter deinem Fenster jemanden

Monina: mit einem Klettergeschirr hängen.

Ingo: Das wäre auch sehr spannend.

Ingo: Aber ich glaube, was wir nicht ganz außer Acht lassen dürfen,

Ingo: sind so Probleme mit Entfernungen, die wir normalerweise nicht haben.

Ingo: Also wenn ich jetzt an Bluetooth denke, was eine relativ kurze Distanz hat und

Ingo: ich normalerweise davon ausgehe, dass sich ein Bluetooth-Gerät in der Nähe befindet,

Ingo: dass eben durch die Drohne dieses Bluetooth-Gerät sehr nah an mich herangebracht werden kann,

Ingo: ohne dass ich das jetzt wirklich spüre oder das erwarten würde.

Ingo: Gerade wenn die Drohne möglicherweise gelandet ist und kein Fluggeräusch mehr macht. Das stimmt.

Ingo: Das ist für mich so ein Punkt, da müssen wir vielleicht ein bisschen vorsichtiger

Ingo: werden, dass man eben bei allem, was man so macht, eher darüber nachdenkt.

Ingo: Und es könnte auch, wenn der Raum eigentlich geschützt ist und ausreichend viel

Ingo: Abstand zu Nichtbefugten ist, kann trotzdem was Unbefugtes herbeigebracht werden.

Monina: Genau, sprich jetzt, ich muss davon ausgehen, dass meine Räume,

Monina: die ich vorher als privat, weil zu weit weg definiert habe, nun auch mehr öffentlich sind.

Monina: Also ich das behandle wie einen öffentlichen Raum.

Monina: Also sprich, wenn ich irgendwie einen WLAN sehe, dass ich davon ausgehe,

Monina: dass es ein Access Point ist, der nicht automatisch geschützt ist.

Monina: Und das wäre vielleicht auch ein Punkt, wenn man jetzt irgendwo unauffällig

Monina: oder auffällig viele neue Access Points feststellt,

Monina: könnte man sich da nicht nur an die Polizei wenden, sondern wenn man den Verdacht

Monina: hat, dass das gerade spontan Angreifer, aufgespannte Netzwerke sind,

Monina: könnte man hier vielleicht auch noch darüber nachdenken, die Bundesnetzagentur

Monina: zu verständigen, dass da komische neue Access Points aufgetaucht sind.

Ingo: Ja, oder auch wenn Drohnen in der Nähe sind und auf einmal das Handynest nicht

Ingo: mehr so funktioniert, wie es soll oder beim WLAN-Schwierigkeiten auftreten,

Ingo: dass man da vielleicht eben auch entsprechend Bescheid gibt,

Ingo: dass ja eben auch Eingriffe im Funkbereich sein können.

Monina: Das heißt, wir sind jetzt schon vom kleinen Unternehmen dann auch weiter zum

Monina: generellen Unternehmen.

Monina: Das ist ja normalerweise auch einen größeren Bereich abdeckt.

Monina: Das ist ein kleines Unternehmen, das ist ja oft noch irgendwo untergebracht,

Monina: wo es eher ein öffentlicher Bereich ist.

Monina: Aber so ein großes Unternehmen hat ja wirklich teilweise eine Fläche um sich

Monina: rum und geht davon aus, dass es ein geschützter Bereich ist.

Monina: Ich meine, da sind wir ja auch dann wahrscheinlich rechtlich in einem anderen

Monina: Bereich wieder mit der Abwehr.

Ingo: Ja, da sind Unternehmen dann auch selber in der Lage, etwas zu tun.

Ingo: Also das, was man normalerweise polizeilich überlassen würde oder eben auch

Ingo: staatlichen Stellen überlassen würde, kann man hier vielleicht auch selber tätig

Ingo: werden. Das hat mich auch ein bisschen überrascht, muss ich sagen.

Ingo: Also mir war nicht bewusst, dass ein Unternehmen die Drohnen auch über dem eigenen

Ingo: Werksgelände runterbringen darf, wenn quasi keine Gefährdung des öffentlichen

Ingo: Raumes dann dabei besteht oder mit Jamming eben auch arbeiten darf.

Ingo: Aber ist ja klar, ich meine, wenn ein Unternehmen groß genug ist,

Ingo: dass sie möglicherweise ein eigenes Funknetz betreiben dürfen oder auch andere

Ingo: Funkbereiche, Frequenzbereiche benutzen dürfen, dann ist natürlich auch klar,

Ingo: dass sie auch da in der Drohnenabwehr anders arbeiten dürfen.

Monina: Ja, ich sage mal, da geben sich auch ganz andere andere Szenarien.

Monina: Also die Spionage jetzt bei einer Einzelperson oder bei einem kleinen Unternehmen

Monina: ist wahrscheinlich deutlich geringer, die Gefahr darauf, als bei einem großen Unternehmen.

Monina: Da gibt es ganz andere Schutzgüter, da lohnt sich ein viel höherer Aufwand von

Monina: einem Angreifer, der sich bei einer Privatperson unter einem normalen Umstand nie lohnen würde.

Monina: Also eine Privatperson wird wahrscheinlich nie ein Opfer von einer Spionage

Monina: mit einer Hightech-Drohne, mit einer super ausbalancierten Kamera und einem

Monina: Richtmikrofon und dergleichen werden.

Monina: Weil der Aufwand vom Angreifer viel zu hoch dafür ist, für den Output, der entstehen kann.

Ingo: Ja, auch das Produktionszettzweck ist ja viel größer. Also wenn ich mehrere Fabriken,

Ingo: also mehrere Hallen habe, die miteinander verbunden werden, zwischen denen ich

Ingo: möglicherweise Vorprodukte hin und her fahre, Da kann man natürlich auch die

Ingo: Beobachtung viel besser auf Umsatz, auf Mengen und sowas schließen,

Ingo: als man es beim Kleinunternehmen machen könnte, was alles in einem Gebäude abfertigt.

Ingo: Unsere gute Seele des Podcasts, Christian hatte gerade noch die Werksfeuerwehr

Ingo: eingeworfen, die eine gute Analogie auch wäre für die Abwehr von Drohnen.

Ingo: Das hatte ich ja auch schon mal in einer der Vorbesprechungen gesagt.

Ingo: Ich fände es ja auch eigentlich ganz cool mit Wasser einfach die Drohnen abzuwehren,

Ingo: also mit einer Wasserkanone beziehungsweise mit einem Rasensprenger oder einem Gartenschlauch.

Ingo: Wenn die tief genug fliegen, kann man die damit, glaube ich,

Ingo: schon ganz schön auf Gleichgewicht bringen und dann vielleicht zum Absturzen bringen an der Stelle.

Monina: Okay, also alle kriegen jetzt zum Geburtstag oder alle Kinder kriegen jetzt

Monina: richtig schöne hochwertige Wasserspritzpistolen mit ordentlich Druck drauf und

Monina: dann am Thron keine Chance mehr.

Ingo: Ich sage dir lieber nichts zu, ich habe letztens eine Videoplattform besucht

Ingo: und dann ein kleines Video gesehen zu testen von irgendwelchen unnützen Dingen, die man kaufen kann.

Ingo: Da war auch eine Wasserpistole mit Akku und mit der Möglichkeit sehr,

Ingo: sehr gute Schüsse abzugeben, wo dann immer so kleine Wasserstrahlen richtig abgefeuert.

Ingo: Das fand ich sehr cool. Die haben auch wirklich dann gegenseitig Tests gemacht,

Ingo: wie weit das dann fliegt und wie nass man dabei wird.

Ingo: Das wäre, glaube ich, auch eine Form der Drohnenabwehr, die vielleicht spannend sein könnte.

Monina: Ja, aber wir haben gelernt, da muss man vorsichtig sein, wurde jetzt sehr schön

Monina: beleuchtet, dass wir im Privaten damit eigentlich erstmal nicht gegen Drohnen

Monina: vorgehen dürfen, die bei uns fliegen.

Monina: Ich meine, wenn man aussehen eine erwischt, dann muss das irgendwie die Hausratsversicherung

Monina: abklären, wenn man jetzt nicht damit gerechnet hat, dass durch die Luft,

Monina: wo man gerade sich die Wasserschlacht liefert, eine Drohne fliegt,

Monina: muss das die Hausratsversicherung vielleicht klären oder irgendwelche anderen Versicherungen.

Monina: Aber generell gezielt ist das erstmal nicht das, was wir wollen.

Ingo: Nee, das ist ja auch genauso wie auf der Brücke stehen und auf Autos runter,

Ingo: also was die Kinder oft da machen, irgendwie runterspucken.

Ingo: Das ist ja auch vielleicht ganz lustig, aber für die Autofahrer kann das eben

Ingo: auch sehr überraschend sein.

Ingo: Wenn so eine Drohne auf einmal runterfällt, ist das bestimmt auch für Menschen,

Ingo: die im Straßenverkehr sind oder so, auf einmal sehr überraschend und kann auch

Ingo: zu Scherenunfällen führen.

Ingo: Also von daher nicht nur ein kleiner Spaß am Rand, sondern auch wirklich ernst

Ingo: gemeint, als Privatpersonen, als Menschen, die sich nicht wirklich damit auskennen,

Ingo: auch mit der Risikoabschätzung nicht wirklich vertraut sind,

Ingo: keinen Eingriff auf Drohnen wagen.

Ingo: Einfach fliegen lassen, melden oder einfach auch mal umdrehen,

Ingo: Handtuch zur Seite holen, Unterlagen zusammenpacken oder was drauflegen.

Ingo: Aber bevor wir eingreifen, sollten wir das lieber Leuten überlassen oder Institutionen

Ingo: überlassen, die sich wirklich damit auskennen und das so machen,

Ingo: dass eben dabei nicht Dritte gefährdet werden.

Monina: Ich finde, das war ein sehr, sehr schönes Schlusswort. Ich würde sagen,

Monina: damit belassen wir es jetzt auch bei dem fantastischen Interview und der kurzen

Monina: Nachbesprechung, die wir heute hatten.

Monina: Das war die Sicherheitslücken-Folge zu rechtlichen Aspekten von Drohnen und

Monina: Gefährdungen durch Drohnen.

Monina: Ihr könnt die Sicherheitslücke überall dort finden, wo es Podcasts gibt und

Monina: auch auf unserer Webseite www.sicherheitslücke.fm.

Monina: Den Link zu unserer Webseite und zu Weiterfinden halten findet ihr in den Shownotes,

Monina: genau wie auch den Link zu den sozialen Medien. Empfehle den Podcast gerne weiter.

Monina: Das hilft uns. Das ist schön, wenn man dann von irgendwelchen Leuten hört,

Monina: dass sie den Podcast gehört haben und Anmerkungen haben.

Monina: Deswegen auch gerne, wenn ihr Anmerkungen habt, gebt die, wir versuchen dort darauf einzugehen.

Monina: Die Kapitelbilder sind von der tollen Anne Vogt und die Produktion übernimmt

Monina: hier wieder Christian Friedrich. An beide auch vielen Dank.

Monina: Die Sicherheitslücke ist ein Podcast der Hamburg Open Online University.

Monina: Auch hier vielen Dank für die Unterstützung. Wir verabschieden uns und bis zur

Monina: nächsten Folge. Monina Schwarz.

Ingo: Ingo Timm und auch in Abwesenteut bei der letzten Diskussionsrunde Volker Skwarek.